Interview van Mehmet Gündem met Fethullah Gülen voor de krant Milliyet

Hoe beoordeelt u het begin van een onderhandelingsproces tussen de EU en een Moslimland, in termen van de Europese identiteit en visie?

Tot dusverre heeft de discussie zich in het algemeen toegespitst op wat de voordelen hiervan zijn voor Turkije. Ik weet niet of Europese landen zich ervan bewust zijn, maar wat Turkije inbrengt is veel belangrijker. Als ze zich ervan bewust zijn en zich nog steeds verzetten, dan wint hun koppigheid het van gezond verstand. De reputatie en toekomst van Europa kan er op veel manieren voordeel bij hebben. Onze intelligentsia zijn altijd bezig geweest met het idee “Europees te worden”. Sinds de Tanzimat hervormingen hebben we ons in dit proces bevonden, en na de oprichting van de Republiek is het in een stroomversnelling terecht gekomen. De eerste serieuze overeenkomst werd in 1963 gesloten, gevolgd door discussie en fora voor en tegen. Ik kan me herinneren dat ik in 1966-1967 luisterde naar vooraanstaande mensen die hun afkeuring uitspraken. Hun argumenten waren dezelfde die we tegenwoordig horen: “Het is een Christelijke club; ze zullen ons bedriegen; ze zullen Christenen van ons maken ...”

Sommige Moslims hebben recentelijk boeken uitgegeven en verspreid met die strekking: “als zij (Europeanen) komen, zullen ze ons beïnvloeden en onze jeugd van ons afstelen, met hoe ze eruit zien, hun mentaliteit, hun opvatting van religie, hun notie van God ...” Europeanen waren aan de andere kant op hetzelfde moment bezorgd over onze economische armoe en het feit dat wij Moslims waren. Misschien waren ze niet zeker genoeg over hun eigen religieuze waarden, maar dat lieten ze dan niet merken. Ik weet niet of die zorgen nog steeds bestaan, maar het was duidelijk dat ze geen enkele intentie hadden ons toe te laten.

Ziet u in het huidige proces een verandering in die intentie?

In Duitsland heeft de Turkse gemeenschap, van wie verwacht werd dat ze zou assimileren, haar bestaan en identiteit hervonden na twee of drie generaties. Hoewel ze in eerste instantie door anderen werden beïnvloed, zijn ze een eigen gemeenschap geworden die anderen beïnvloedt. We hebben in een aantal gevallen geleerd dat er zowel in de VS als in Europa warmere gevoelens zijn jegens Turkse mensen in vergelijking met andere Moslims. Ze beschouwen Turkse Moslims als soepeler. Wellicht dat de democratie, de Republiek en het secularisme (in Turkije) daar een rol in speelt. Bovendien staat de Turkse Islam meer op de agenda in de VS en Europa dan in Turkije.

En met betrekking tot de onderhandelingsdatum die is aangekondigd?

Ook als het niet zeker is of en wanneer we bij de EU gaan horen, dan heeft de aankondiging van een datum een belangrijk effect op de Turkse natie. Het lijkt erop dat de huidige regering daarmee een succes heeft behaald. Er zijn een groot aantal aspecten die in ogenschouw moeten worden genomen, maar die wil ik hier niet teveel benadrukken, omdat men dat (ten onrechte) zou kunnen opvatten als politieke aspiraties. (Deze datum voor) ons lidmaatschap is beter nieuws voor Europeanen dan voor ons, en op die manier moeten we dat ook bezien.

Waarom denkt u dat het goed nieuws is voor Europa?

Omdat er machten zijn die in de regio willen domineren. De Chinezen zijn er al doorgedrongen, door hun concurrerende handel en door hun voorzichtige optreden. De VS noch Europa zijn in een positie om hen uit te dagen. Het is zeker dat er serieuze economische revoluties aankomen en China bedreigt op dat punt de wereld.

Hoe kan een alliantie met Turkije Europa helpen de Chinese expansie tegen te gaan?

Turkije kan een brug zijn tussen het Midden-Oosten en het Verre Oosten. Europa heeft Turkije's diepe en rijke erfenis van inzicht in het Midden-Oosten nodig. Ze hebben Cyprus al toegelaten, maar Turkije is een veel belangrijker land en Europa moet dat naar waarde inschatten.

Een andere dimensie is het feit dat, hoewel de huidige regering dat niet kan inschatten, er op publiek niveau een opmerkelijke sympathie en aantrekkingskracht voor Turkse mensen bestaat, dankzij ons historisch krediet en psychologische invloed. Onze geschiedenis en de huidige republikeinse en democratische regering spelen hier beiden een rol in. We kunnen dit duidelijk zien in landen waar (Turkse) onderwijsinitiatieven worden ontplooid. Europa kan dus alleen een grootmacht worden in de regio als Turkije bereid is mee te doen. Ook de VS wil de dominante rol in de regio behouden. Tot dusverre valt aannemelijk te maken dat de VS het Turkse lidmaatschap van de EU steunt. Als de VS zijn macht wil behouden, kan het een bondgenoot als Turkije niet kwijtraken.

Wat denkt u van het optreden van de regering in Brussel, was dat onderdanig of onderhandelend?

Er zijn veel staatsmannen die dit doel hebben nagestreefd. Al hun inspanningen zouden tevergeefs zijn geweest als de onderhandelingen nu zouden instorten, iets waarvan de regering zich terdege bewust was. Er zijn dingen gebeurd in Brussel die ik hoog inschat.

Zoals?

De beslissing om de vergadering te verlaten paste bij de eer van onze natie. Het liet zien, “we hebben dit niet nodig; laat ze hun eigen behoeften eerst maar erkennen.” Deze zet, op zo'n cruciaal moment, was in ons voordeel, en werd gevolgd door een stap terug. Cruciale momenten pakken niet altijd goed uit; ze hadden kunnen zeggen “u kunt wat ons betreft vertrekken”. (Onze regering) sprak met anderen, één voor één, en besprak elk onderdeel apart, wat mijn goedkeuring heeft. Dit was een opmerkelijk slot van de inspanningen van veel staatsmannen. Bovendien hebben de Europeanen een les geleerd.

Wat voor les?

De vlaggen van alle landen werden geplaatst waar hun representanten stonden. Ik kreeg tranen in mijn ogen toen Dhr. Erdogan en Dhr. Abdullah Gul de vlag optilden, onze heilige banier. Ik wilde dat ze de vlag kusten en het stof eraf bliezen. Abdullah Gul deed dat en stopte de vlag in zijn zak. Dit was een les die zeker zo belangrijk was als de top zelf om de houding van het Turkse volk ten opzichte van bepaalde waarden te laten zien. Soms moeten we de dingen van hun zonnige kant bekijken. Als er resultaten worden geboekt, is het beter om kritisch je gezond verstand te blijven gebruiken, maar er zijn veel andere positieve zaken die goed zijn voor de reputatie van onze natie. Ik denk dat die door onze intelligentsia zullen worden gezien en gewaardeerd. Kritiek moet aan de andere kant onder emoties worden geuit en niet verworden tot een instrument van politieke aspiraties. Ik zou dat soort werk op prijs stellen ten goede van ons land. Op dezelfde manier moet de regering ook worden gewaardeerd, zonder onterechte kritiek, voor de zaken die ze goed doet.

“Leger” en “soldaat”; dit zijn woorden waar u respect voor heeft. Wat is daar de basis van?

De Ottomanen waren een natie van soldaten. Sommigen zouden het zelfs militaristisch noemen. Zo'n natie begint en eindigt met het leger, maar zolang er rechtvaardigheid in de harten is, hoeft het volk zich geen zorgen te maken. Burgeracties werden nooit tegengehouden en op geen enkele manier bemoeilijkt. Onze gedachten (van het leger) zijn van een veel hogere orde. Bediuzzaman noemt hen de “Vaandeldragers”. Malik ibn Nabi zegt: “Als het Turkse leger er niet was geweest in het noorden, dan had Islam vandaag niet bestaan.” Op één manier werd dit bewerkstelligd door de heldhaftige soldaten met hun paarden, wapens en schilden. We beschouwen en respecteren hen als een ziel, als een betekenis, en een collectieve, spirituele persoonlijkheid (sahs-i manevi). Zij schiepen rechtvaardigheid tot op het kleinste detail. Toch werd dit fijnste detail niet altijd bewaard. Als dat soort misbruik wordt gebruikt om deze spirituele persoonlijkheid, een persoonlijkheid waaraan de gehele natie zoveel te danken heeft, in een slecht daglicht te plaatsen, dan zou dat niet eerlijk zijn. Alvorens hervormingen door te voeren, moet er overleg worden gevoerd met die mensen die stuk voor stuk kandidaat zijn voor het martelaarschap. Een relatief hoog aantal militairen is oorlogsveteraan (ghazi), sommigen van hen hebben de oorlog overleefd, maar zijn daarbij gehandicapt. In dit opzicht moeten we het leger eerlijk gezegd bewonderen, en voor het instituut zorgen op dezelfde manier dat we ons verzetten tegen elke schade aan de natie of het prijsgeven van haar geheimen.

Wat zou u zeggen op krantenkoppen als “... hij is uit het leger ontslagen omdat hij banden heeft met de Gülen gemeenschap”, die van tijd tot tijd verschijnen?

Deze instelling (het leger) heeft bepaalde voorwaarden voor het toelaten en ontslaan van militairen. Dhr Suleyman Demirel (voormalig president van Turkije) zei ooit, “Er zijn tijden die een verhaal vertellen.” Niemand kan worden gespaard; iedereen die wordt gerapporteerd is weg. Mensen kunnen zich door anderen ongemakkelijk voelen, en dit is voldoende om hen af te schilderen als “–ist”, waarna ze ontslagen worden. Bestaat deze –ist echt? Iedereen kan met alles in verband worden gebracht; wat nodig is dat er serieus wordt gezocht naar het bestaan van de –ist. Er moet een eerlijk onderzoek plaatsvinden om te achterhalen op basis waarvan een persoon is ontslagen en de wet moet uiteindelijk de doorslag geven. Inlichtingendiensten moeten personen die ontslagen zijn onderzoeken om vast te stellen of ze daadwerkelijk zulke banden hebben.

Zijn er mensen in het leger die u bewonderen?

Sommigen misschien wel; ik kan hier niets over zeggen. Ik heb een gepensioneerde militair ontmoet die me vertelde: “Ik luisterde vaak naar uw preken en met mij veel andere van hogere en lager rangen.” Ik denk dat veel mensen met uiteenlopende beroepen naar de preken in de moskeeën kwamen en deelnamen aan de conferenties. Misschien zijn er een paar mensen in Turkije die niet naar deze diensten hebben geluisterd; of ze het aanhoren waard zijn is een andere vraag. Ik heb mensen die naar de preken luisterden en ze opnamen zo vaak gezegd dat het zinloos was. Eén van hen zei: “Ik doe dit niet om uw liefde te verwerven; u spreekt en ik neem op.” Wat kon ik nog meer zeggen? Ik zou zeggen dat het een verkeerde overtuiging was (over mij). En het is niet mijn taak om een verkeerde overtuiging aan te moedigen.

Zulke banden worden gesmeed door mensen die een wrok koesteren. Ik hoop dat het leger hervormingen kan doorvoeren die hen in staat stellen betrouwbaardere resultaten te boeken met de nodige onderzoeken en inschattingen. Is de reden dat deze mensen werden ontslagen dat ze de militaire tucht hebben overtreden of opdrachten niet hebben gehoorzaamd? Recentelijk zijn er mensen ontslagen die betrokken waren bij diefstal en misbruik. Deze misdaden worden echter soms genegeerd; iemand uit te maken voor –ist is een ernstigere aangelegenheid! Dit is het leger, soldaten gehoorzamen hun commandanten. Er bevinden zich geen –isten onder hen.

Heeft u een geheime maffia binnen de Veiligheidsdienst en het Leger?

Ik zie niet hoe ik zo'n geheime organisatie op zou kunnen zetten zolang ik hier ben. Deze zaak moet worden onderzocht; wie zijn de leden van deze maffia? Ze moeten proberen daar achter te komen. Ooit werd er een lijst openbaar gemaakt van een zogenaamde “maffia binnen de Veiligheidsdienst”. Later werd duidelijk dat de mensen die op die lijst stonden er volledig tegenovergestelde ideeën op na hielden! Misschien voelen sommigen zich ongemakkelijk over anderen. Ze maakten een eigen lijst om voor zichzelf krediet te verwerven en anderen in een kwaad daglicht te stellen.

Hoe kan iemand iets binnen het leger organiseren? Deze mensen in het leger hebben officieren die de Republiek, secularisme en democratie vertegenwoordigen. Ze zouden het opzetting van zo'n organisatie nooit toestaan. Ze zouden dergelijke ontwikkelingen niet tolereren, zelfs in de houding, gevoelens en gedachten van mensen. Ik snap niet waar dat soort claims vandaan komen.

Heeft u ooit mensen de opdracht gegeven om “deze scholen over te nemen”?

Een tijdje geleden zij ik in het openbaar vanaf de kansel van de moskeeën: “waarom alleen Koranscholen? Geef je kinderen op voor Imam-Hatips (een soort middelbare scholen waar religieuze lessen worden gegeven om aan de religieuze behoeftes van het personeel tegemoet te komen)”. Later zei ik: “Waarom stuur je je kinderen alleen naar Iman-Hatips? Waarom ook niet naar andere scholen? Waarom niet naar universiteiten, militaire hogescholen en academies?” Ik heb dit allemaal gezegd; waarom moet ik vragen beantwoorden over iets wat ik in het openbaar heb gezegd? Moet ik in de krant of op TV aankondigen en zeggen: “Ik heb u ooit dit en dat verteld, maar dat was een vergissing; stuur je kinderen niet naar andere scholen. Stuur ze alleen naar Koranscholen en Imam-Hatips. Droom er zelfs niet van dat je kinderen rechten kunnen studeren of naar militaire academies kunnen gaan. Laat anderen hun kinderen sturen, maar niet jij.” Ik vertelde eerlijk wat mijn gedachten zijn in moskeeën en op conferenties. En als sommige toehoorders daar gevolg aan hebben gegeven, dan kan ik niet zeggen “ik ben van gedachten veranderd.”

Wat waren uw verwachtingen toen u deze gedachten in uw preken uitte?

De mensen in Anatolië moeten betrokken zijn bij alle aspecten van het leven. Waarom zouden ze dat niet zijn? Waar zijn ze bang voor? Ze stuurden hun kinderen niet naar scholen; ze dachten dat onderwijs in de Koran voldoende was. Er zijn nog steeds van dat soort mensen, in het oosten, in het zuid-oosten. Op TV werd onlangs verteld dat een burgemeester mensen thuis bezocht om hen aan te moedigen hun dochters naar schoole sturen, en hij bood zelfs aan hen er zelf naar toe te rijden. Dit is wat het staatsbeleid is. Ooit waren er alleen Koranscholen, en toen begonnen mensen vraagtekens te plaatsen bij het aantal Imam-Hatips en theologische scholen. Waarom zou er maar één soort school bestaan, en geen anderen? Waarom kunnen burgers hun kinderen niet opgeven voor Turkse scholen? Ik vond dat dit een plicht was tegenover de samenleving en heb dat ook gezegd. Als (sommige mensen denken dat) deze opvattingen fout zijn, dan moeten ze opstaan en dat hardop zeggen.

Raken we als gevold van de relatie tussen Turkije en Europa onze religie kwijt?

Sommige mensen zien het Turkse lidmaatschap van Europa als een invasie. De buitenlanders komen en nemen ons land over. Als die gedachten voortkomen uit nationale overwegingen, dan kunnen we stellen dat onze nationale waarden zich zo met onze ziel hebben vervlochten dat we geen compromis kunnen toestaan. Zolang zij (Europa) ons accepteren zoals we zijn, dan kunnen we samen zijn; wij respecteren heb zoals ze zijn en hun waarden. Als er bezorgdheid bestaat ten aanzien van het voortbestaan van onze religieuze waarden, (moeten we bedenken dat) onze natie al zoveel obstakels heeft overwonnen. We hebben meer geleden dan elk ander land in de regio … armoede, arrogantie ten opzichte van onze eigen waarden, verlies van onze identiteit. Ondanks dat alles zien we dat, gelukkig maar, 80-90% van onze natie zich nog steeds nauw verbonden voelt met onze geschiedenis en de ziel en betekenis ervan. Gedurende de ontwikkeling van de Europese Unie ben ik er altijd van overtuigd geweest, en ik ben er nog steeds van overtuigd, dat onze natie haar nationale en religieuze waarden nooit zal verloochenen. Ik ben niet bang dat we ons land zullen kwijtraken.

Als u een brief of boodschap zou sturen naar Premier Tayyip Erdogan, wat zou u hem dan vertellen?

Laat ik, in plaats van te vertellen wat ik zou zeggen, de woorden van onze Profeet gebruiken: “Als God een president, een koning of heerser met genade heeft gezegend, dan geeft Hij hem wijze viziers (raadgevers) die hem zullen behoeden voor verkeerde handelingen en leiden naar rechtvaardigheid.” Er zijn zowel in de Ottomaanse Staat als in de Republiek veel wijze staatsmannen geweest. Maar het probleem was het gebrek aan raadgevers die de kwaliteit hadden om deze staatsmannen naar de waarheid te leiden, uitsluitend in het belang van de staat en de natie, en die geen persoonlijke aspiraties nastreefden. In het verleden heb ik, ook als dat misschien niet mijn plaats was, mijn groeten en respect over laten brengen door een vriend aan een voormalig staatshoofd van Turkije, met daarin de volgende gedachten: “Wees er niet tevreden mee alleen bewonderaars uit uw eigen partij aan te stellen als uw adviseurs. Spreek niet alleen met uw eigen organisatie. Benut de wijze mensen die van Turkije houden; omdat zij objectief handelen en geen persoonlijk gewin voor ogen hebben.” Ik gaf hem een paar namen van mensen die ze konden raadplegen met betrekking tot verschillende zaken in Turkije. In mijn boodschap aan Dhr Erdogan zou ik hem adviseren te luisteren naar wijze mensen zonder politieke doelstellingen, die het om de waarheid gaat en die regelmatig bij hun ideeën te rade gaan. Mij lijkt dit van groot belang als men met beide benen op de grond wil blijven staan. Ik zou dezelfde boodschap aan Dhr Ecevit en Dhr Demirel hebben gestuurd, als dat nodig was geweest.

In het verleden heeft u opmerkingen gemaakt als “Onopgeloste moorden kunnen plaatsvinden”, die door sommigen zijn vergeleken met de informatie van inlichtingendiensten. Onlangs schreef een dagblad dat u een paar minuten voor de President, de Premier en de Chef Staf op de hoogte wordt gebracht. Nazlı Ilicak schreef ooit: Gülen's heeft zeer goede inlichtingen. Hij voorspelde 28 februari.” Beschikt u werkelijk over zulke goede informatie?

Ik heb geen eigen inlichtingendienst, maar ben als Turks staatsburger zeer betrokken bij het lot van mijn natie. Als iemand niet zijn eigenbelang najaagt, dan besteedt hij al zijn tijd aan de zaak waar ze het meest bij betrokken zijn. Ik luister naar iedereen tot wie ik toegang heb. Ik lees verschillende dagbladen en zoek naar nieuws op internet. Ik interpreteer die nieuwsberichten, trek mijn conclusies en spreek me erover uit. Er zijn zoveel mensen die reizen en zien, en die dan overal verslag uitbrengen. Dat gebeurt op internet; waarom kan het niet via e-mail? Sommige mensen krijgen informatie via een kritische bron en vertalen die informatie als “dat soort plannen wordt gesmeed”. Ik kan er op verschillende manieren over horen. Hoe geheim bepaalde informatie ook mag zijn, het is tegenwoordig mogelijk om informatie snel te achterhalen, dankzij de communicatie (technologie) van vandaag.

Heeft u 28 februari daadwerkelijk voorspeld?

Ik maakte mij grote zorgen over de februari problematiek, zoals Nazlı Ilicak schreef. Ik koos er zelfs voor om mij anders uit te drukken dan ik normaal doe. Ik maakte mij zorgen over de regering van dat moment. Zij koesterden de filosofie die uiteindelijk leidde tot de gebeurtenissen in februari. Die filosofie beïnvloedde hun (de regering's) houding en handelingen. Ik beschouw mijn houding toen als weinig respectvol, omdat ik mijzelf nog nooit eerder op die manier had uitgedrukt; ik sprak mijn gedachten uit op een TV zender met de zeer ongepaste woorden: “Ze hebben er een zootje van gemaakt.” Deze woorden gaven mijn zorgen weer.

Deelde u uw zorgen met de toenmalige regering?

Ik deed vooraf veel meer dan dat. Ik deelde mijn zorgen op verschillende manieren, via verschillende ministers. Ik zei: “Dit is zeer ernstig; er is veel meer aan de gang dan u weet; er is geen tolerantie meer; we kunnen niet overleven als natie, we zullen leiden.”

Wat was de reactie op uw waarschuwingen?

Ze waren niet geïnteresseerd. Ze wilden er geen aandacht aan schenken. Er worden met de steun van deze natie goede dingen gedaan; maar op dat moment werden er deuren geopend die die goede werken vernietigden. Tegen die achtergrond sprak ik mijn zorgen uit, goed of fout. Als ik gelijk had, dan had ik de plicht om mijn gedachten met de natie de delen.

Met dezelfde gevoeligheid (jegens mijn natie) luister ik nederig en interpreteer ik nieuws en probeer een conclusie te trekken. Ik denk dat het voor mijn natie nuttig is dat ik mijn gedachten over sommige onderwerpen uitspreek.

Hebben uw waarschuwingen met betrekking tot mogelijke onopgeloste moorden hun doel bereikt?

Ten eerste, (met betrekking tot zulke waarschuwingen) zijn diegenen die de leiding hebben bij de Inlichtingendienst, Veiligheid en Jitem (Politie Inlichtingendienst) op de hoogte gesteld, wat betekent dat, als zij hun plicht doen, (moorden) worden voorkomen nog terwijl ze gepland worden. Ten tweede kunnen de samenzweerders of provocateurs actie ondernemen of ervan afzien wanneer de natie zich bewust wordt van wat er aan de hand is.

Onze natie wordt hier beter van. Ik had die zorgen en de uitkomst weerspiegelt mijn zorgen. Er is niets dat we in deze kunnen negeren.

Vergelijkbare zaken zijn reeds gebeurd; er zijn bommen ontploft bij een synagoge, nietwaar?

Het is geen goed nieuws als studenten met bijlen en messen rondlopen. Het in onmogelijk niet in te zien wat de gevolgen zullen zijn.

Sommige mensen hebben u hierom bekritiseerd.

Het kan zijn dat sommigen zich afvragen of ik een geheim agent bent. Waarom maakt u zich hier in vredesnaam druk over? Als u een imam bent in een moskee, blijf dan waar u bent en gedraagt u zich als imam. Het gaat u niets aan.” Die mensen weten niet wat hen al dan niet aangaat. Dit is ongepast. Een Turks staatsburger, met een bepaald verleden, 66 jaar oud, zelfs als hij niets leest of denkt, kan zich toch van veel zaken bewust zijn en zal de gebeurtenissen interpreteren, met stille afkeer. De opmerkingen van zo'n persoon moeten niet worden genegeerd. Iedere andere gedachtegang is eenvoudigweg ongepast.

Ben u nog steeds bezorgd over onopgeloste moorden in de toekomst?

Tot op zeker hoogte. Mensen die op zo'n manier proberen hun doel te bereiken geven nooit helemaal op. En ik blijf bij mijn standpunt. Er zijn mensen, in binnen- en buitenland, die niet willen dat Turkije zich hersteld een een machtige staat wordt. Maar zelfs zij kunnen Turkije niet vernietigen.

Kunt u uitleggen wat u bedoelt als u het heeft over mensen in binnenland?

Misschien is het belangrijker om het niet de definiëren en het meer als een algemene stelling te zien. Er zijn altijd mensen die in het geheim met zaken bezig zijn. Sommigen van hen die zich in Turkije bevinden zijn betrokken bij de oprichting van staats-achtige inrichtingen om ons heen (Turkije). Er zijn mensen in iedere laag van de samenleving die Turkije niet kunnen uitstaan.

Er is geen noodzaak tot verdere uitleg. Sommige mensen vinden zelfs een term als “geheime organisaties” storend. Het is allemaal zeer verbazingwekkend.

Waarom storen sommige mensen zich eraan als anderen hun zorgen kenbaar maken? Als je geen lid bent van een geheime organisatie, waarom voel je je dan beledigd? Er zijn altijd geheime organisaties geweest; dit is aangegeven door de staat, door de inlichtingendiensten, en ze worden in onze rechtszalen ontmaskerd. Er bestaat verschillende soorten geheime organisaties; sommigen gaat het om financieel gewin, terwijl anderen bloederige moorden beramen.

We zien wat komt van ogenschijnlijk onbetekenende misdaden als tasjesroof door kinderen; er is zelfs een burgemeester geweest die voor dat soort misdaden is gechanteerd.

Als men, ondanks dit alles, blijft volhouden dat er geen geheime organisaties bestaat, dan heeft men een ander probleem.

De Europese Unie geeft er de voorkeur aan de Alevieten als minderheid te beschouwen. De Alevieten eisen dat hun “cemevi's” (gebedsruimtes) legaal worden en willen een vertegenwoordiging in het Directoraat van Religieuze Zaken. Wat zijn uw gedachten hierover?

Tot nog toe hebben de Alevieten in Turkije geen serieuze problemen gehad. In de beginjaren van de Republiek waren er enige problemen en zijn ze wellicht ook lastig gevallen. Vandaag de dag vindt je echter in alle lagen van de samenleving Alevieten; ze hebben alle mogelijkheden die de andere Turken ook hebben. Ze kunnen politieke partijen oprichten, bij het leger gaan en gouverneurs worden. Als een sectie van de Turkse natie kan ik me voorstellen waarom sommigen zichzelf liever als minderheid zien. De staat heeft wetten die garanderen dat ze overal waar ze willen een opleiding kunnen genieten. Het kan zijn dat ze onderdelen van hun leringen op de agenda willen plaatsen. Ik herinner me dat ik een paar jaar terug tegen mijn Alevitische broeders heb gezegd: “Dit kan niet alleen via mondelinge overlevering in stand worden gehouden. Laten we het samenstellen in boekvorm.” Ik denk dat het Directoraat van Religieuze Zaken met zo'n project is begonnen. Een Alevitische collectie kan worden samengesteld door 15-20 boeken, zoals Ahmet Yesevis Hikemiyat en Haci Bektasi's Makalat, bij elkaar te brengen. Als er op basis van deze boeken kan worden vastgesteld dat er een noodzaak is cemevi's op te richten, dan moeten ze het democratische recht hebben dat te doen. Er bestaan als cemevi's. Sommige instellingen kunnen echter voor ideologische doeleinden worden misbruikt; het feit dat cemevi's op die manier zijn misbruikt – in sommige gevallen tegen de wil van de Alevieten – heeft hen in een lastige positie geplaatst. In het verleden hebben we voorgesteld om een cemevi naast een moskee te bouwen. (Ik denkt dat) cemevi's een wettelijke status kunnen hebben.

Sommige Alevitische groeperingen hebben daartoe voor 17 december in Europa gelobbyd.

Als sommige Alevieten in Europa klagen over Turkije, dan vind ik dat ongepast, net als ik dat in het verleden vond toen de Koerden dat deden. Er is een Turkse natie waar Turken, Koerden, Alevieten en Soenni's met elkaar samenleven. Als zij zich Turk voelen, dan is er geen verschil tussen ons.

En wat vindt u van de Alevitische eis jegens het Directoraat van Religieuze Zaken?

Om de Ottomanen Hanafi waren, heeft fiqh (Islamitische jurisprudentie) zich ontwikkeld, met name in de details. Maar deze ontwikkeling ging niet ten koste van anderen. Na de Republiek werd het Directoraat van Religieuze Zaken opgericht. Alevieten kunnen zonder meer studeren op scholen die door de staat of het Directoraat zijn gesticht. Ze kunnen imam worden voor hun moskeeën, als ze die hebben; ze kunnen hun religieuze ceremonies leiden in hun cemevi's. Als de Alevieten vinden dat zij een aparte religie hebben, dan zijn er in Turkije Nusayi's, Armenen, Syrische Christenen, Grieken, Joden, Protestanten, Baptisten, Bahaïsten en Wahhabi's waar dat ook voor geldt; en ook zij kunnen een vergelijkbare status eisen. Maar ordes zijn (in Turkije) verboden. Ik denkt dat dit soort eisen voor problemen kunnen zorgen en de chaos in Turkije groter maken. Bijvoorbeeld, enige tijd geleden – voor 28 februari – werd gedacht dat de democratie zwakker is dan zij in werkelijkheid is; er gingen mensen de straat op, hoewel dat geen plaats heeft in onze Soefi-spirituele traditie. Ze zongen gebeden op straat en veroorzaakten ernstige problemen. Dat soort zaken brengt de religie schade toe.

Zouden de Alevieten niets van staat moeten eisen?

De staat keurt cemevi's niet af. Ze voeren cem en semah uit, zelfs op TV. Maar er zijn nog steeds huizen in Turkije die worden binnengevallen voor het lezen van boeken en het herinneren van God. In de laatste 40-50 jaar is geen enkel huis binnengevallen voor het uitvoeren van cem. Maar voor anderen staat het aantal open zaken op tweeduizend. Er is geen enkele zaak die betrekking heeft op cem of semah. Alevieten zijn toleranter behandeld.

Wat zijn uw gedachten over het Orthodoxe Seminarie (Halki, Heybeli Eiland) en de Oecumenische status?

Dit is een staatsaangelegenheid, dus iedere opmerking moet in dat licht worden gezien. Het Patriarchaat is reeds operationeel. Ik heb de Patriarch vaak ontmoet. Voor onze eerste ontmoeting hebben ambtenaren van tevoren op de hoogte gesteld om te weten hoe we de zaak zouden benaderen, omdat ik al van hun eisen op de hoogte was. Ik treed hier verder niet in detail. Oecumenisch (universele patriarch) is vanaf de oprichting de titel geweest voor de leider van het patriarchaat. Natuurlijk gebruiken ze die titel nog steeds. Ze handelen onafhankelijk en maken bepaalde claims. De Amerikaanse Ambassade behandelt hen volgens dezelfde lijn. In plaats van beleid te vormen dat met deze handeling in overeenstemming is, moeten we ons eerst afvragen op basis waarvan zij deze claims maken. Ook als we het niet met de naam 'Oecumenisch' eens zijn, moeten we begrijpen dat ze deze benaming tot nu toe hebben gebruikt. Er bestaan ook geen titels als hocaefendi (in plaats van leraar), vaiz effendi (in plaats van preker), of mufti effendi, maar ze worden toch gebruikt, omdat de mensen daaraan gewend zijn. Ik vraag er niet om met zo'n titel te worden aangesproken, maar men noemt mij toch ook hocaefendi. Dit is een aspect dat we in ogenschouw moeten nemen.

Wat is het doel van de Patriarch?

Toen ik hem ontmoette, had hij de volgende eis: “Ik ben een Turks staatsburger. Ik zou graag in de gelegenheid worden gesteld het Seminarie te heropenen, zodat we onze mensen kunnen trainen en hen vanuit Turkije de wereld in kunnen sturen.” Ik bracht deze boodschap over aan één van de voormalige presidenten, die als volgt antwoordde: “Hij is een slimme man”; misschien dacht hij iets anders. Ik vind dat slimheid met slimheid moet worden beantwoord. Het zou goed zijn voor Turkije als priesters in Turkije en binnen de Turkse cultuur worden opgeleid. Het is een praktijk die begon onder sultan Fatih (Mehmet II, de Veroveraar) en die tot in onze tijd heeft voortbestaan; als dit een oplossing is (het heropenen van het Seminarie) dan moeten we er geen probleem van maken … Ik hoop dat men er niet tegen is alleen omdat ik het verdedig … Ik kan het uiteenvallen van ons land op geen enkele manier steunen, als is het maar voor tien mensen. Ik kan dat niet toestaan. Dit is anders. We moeten inschatten wat Turkije ermee wint of verliest. Een emotionele of vijandige reactie past niet bij de Turkse natie, die een volwassen, evenwichtig en groots verleden heeft. Aan de andere kant wil ik stellen dat, als er vanuit de EU klachten over Turkije zijn geuit, met het verzoek druk uit te oefenen op het 'oecumenische' vraagstuk, dan is dit ongepast van hen. Ik denk dat ze hun problemen moeten opnemen met de regering.

Uw aanwezigheid in de VS is met kritiek begroet en sommigen suggereren dat u het Amerikaanse plan voor een Groot Midden-Oosten, in theorie een combinatie van Noord-Afrika en de Groene Zone, steunt. Sommigen vragen u waarom u niet naar Duitsland of Frankrijk gaat, terwijl anderen stellen dat het beter was geweest om naar Saudi-Arabië or Iran te gaan, en zeggen: “Als hij een goed Moslim is, waarom gaat hij dan niet naar die landen, in plaats van de Verenigde Staten?!” Waarom Amerika?

Er zijn dingen gebeurd voordat ik hier naar toe kwam. Ik kwam hier voor het eerst in 1997 voor een angiografie, en ben 2 tot 3 maanden gebleven. De President, Dhr. Suleyman Demirel, gaf mij een referentie en belde Dr Murat in Cleveland, die ik zeer dankbaar ben voor wat hij voor mij gedaan heeft; hij stond erop mij te opereren. Zelfs toen zeiden sommigen, “Waarom Amerika, waarom verblijft hij daar? Hij is ontsnapt”. Toen ik terugkeerde had ik zelfs niet genoeg energie om mijn onschuld aan te tonen. Ik gebruikte de medicijnen die de artsen hadden voorgeschreven. Ik liep op een loopband of buiten. Maar mijn conditie was niet stabiel. Ik keerde hier om dezelfde reden terug. Dr Sait van de Mayo Clinic, van oorsprong een Turk van de Krim, onderzocht me toen hij naar Turkije kwam en vond dat ik naar Amerika had moeten gaan. Als zo'n uitnodiging uit Duitsland was gekomen, was ik daarheen gegaan. Ik ging naar Amerika, en de behandeling werd gestart. Eén of twee maanden later kwam de samenzwering in Turkije aan het licht en moest ik wel blijven. Ik wilde vertrekken, maar de artsen stonden dat niet toe. “U stelt uzelf aan groot gevaar bloot,” zeiden ze. Er zijn talloze rapporten over mijn gezondheid. Waarom zou ik ontsnappen, waarvoor zou ik moeten vluchten?

Sommigen zeggen dat u één been in de VS heeft en het andere in Saudi-Arabië.

De laatste keer dat ik in Saudi-Arabië was, was in 1986, voor de Hajj. De afgelopen 20 jaar ben ik er niet geweest. Als ik er wel was geweest, hadden mensen dat anders opgevat en gezegd dat ik met beide benen in Saudi-Arabië stond. Misschien dat ze andere vragen zouden oproepen. Iran zou een groter probleem zijn. Om eerlijk te zijn, heb ik nooit contact gehad met Iran. Iran stond niet open voor een samenwerking met Turkije op het gebied van onderwijs, cultuur en dialoog.

Ik denk niet dat ik of mijn vrienden er welkom zouden zijn. We hebben er nooit op deze manier over gedacht. Als ik naar Iran was gegaan, hadden sommige mensen gezegd: “Het oog en oor, en de hand en voet van het Westen zijn in Iran.” Zolang hun harten verdorven zijn en zij een bepaald beeld van je hebben, blijven ze dat soort opmerkingen maken. Het is niet aan ons om hen de mond te snoeren. Ze zijn vrij om hun mening te verkondigen. Als die vrijheid wordt geschonden, dan is dat alleen voor ons, en dat is genoeg.

Wat schat u de politieke weg in die de VS na 9/11 is ingeslagen?

Ik heb geen enkele verplichting om 9/11 en wat erop volgde te beoordelen zoals de Amerikanen of anderen dat doen. De World Trade torens werden vernietigd en andere gebeurtenissen vonden elders plaats. Deze verschrikkingen zijn wellicht gepland door lieden die een inschatting hadden gemaakt van de reacties in de VS. Zij hadden wat volgde in Irak en Afghanistan gepland. Als die mensen bestaan, dan hebben ze een juiste inschatting gemaakt. Ze hebben een reeks van verschrikkingen in gang gezet die zullen plaatsvinden op wereldwijd schaal.

Dit heeft problemen veroorzaakt die nog niet kunnen worden opgelost. De problemen die gebruikt worden om problemen op te lossen kunnen altijd in twijfel worden getrokken. Wat duidelijk is, is dat er meer problemen worden veroorzaakt.

Zo staat Irak bijvoorbeeld op het punt uiteen te vallen. Had dit voorkomen kunnen worden? Zou de invloed van Turkije voldoende zijn geweest? Wat betekenen de reacties van de omliggende landen? Of is dit hoe het proces zich zal ontvouwen? Dit brengt een serieus gevaar voor het Midden-Oosten met zich mee. Andere landen kunnen (Irak) volgen. Dit was aan het begin een excuus voor hen die het hadden gepland.

Wat ook de oorzaak is, Amerika bevindt zich nu in een serieuze impasse.

Op welke manier hebben de Verenigde Staten zich vergist?

Op veel manieren. Toen ze op het punt stonden om in te grijpen, hebben een aantal Turkse academici, met wij de nauw contact hadden, gevraagd onze boodschap over te brengen (aan Amerikaanse ambtenaren); dat het beter was om het niet te doen, en we lieten hen onze bezorgdheid over Irak's territoriale integriteit weten. Ze antwoordden dat “zij (de Amerikaanse ambtenaren) niet in de juiste stemming waren om deze zaak in een ander perspectief te zien. Ze zijn vastbesloten. Ze zijn ervan overtuigd dat de informatie die ze hebben ontvangen juist is.”

Later werd duidelijk dat de informatie van de CIA niet correct was. Dat betekent dat er mensen waren die deze gang van zaken voorstonden. Wellicht dat deze mensen valse informatie verstrekten. Een reuzenstaat heeft zich, net als in Vietnam, in een avontuur gestort. Hoewel zij volhouden dat ze succesvol zijn en er in zullen slagen democratie te brengen, wordt nu meer algemeen gesteld dat de toekomst van Irak niet onder controle is. Ze kunnen zelfs niet beslissen hoe ze een stap terug moeten zetten. Ze maken plannen over de vraag of ze moeten blijven door een strijd te veroorzaken tussen verschillende groepen om daarna hun rol als scheidsrechters te consolideren. Moeten ze terugtrekken? Of moeten ze gematigde Moslims blootstellen en de nekken van anderen breken? Ze proberen nu hun reputatie te redden en tegelijkertijd hun verwachtingen waar te maken.

Als het u was gelukt de Amerikanen voor de operatie te bereiken, wat was dan uw boodschap geweest?

De VS zijn een belangrijk land als het gaat om het mondiale evenwicht. Tot nu toe staat het land met name bekend om zijn democratie. Amerika had zijn krediet niet op zo'n goedkope manier moeten verspelen. Ze zijn krediet kwijtgeraakt. Ze zijn hun reputatie kwijtgeraakt. Vanaf nu, zelfs als ze bruut geweld blijven gebruiken, dicteert de logica dat ze twee stappen terug zetten. Als er bruut geweld wordt gebruikt, dan kan de rede nooit volledig worden benut. Ze hadden langer moeten brainstormen en andere oplossingen moet onderzoeken. Ze hadden de vrede en integriteit van Irak niet kapot moeten maken. Het regionale evenwicht is ernstig verstoord. En als deze situatie blijft voortduren, zal er meer chaos ontstaan. Het evenwicht is in het nadeel van Turkije veranderd en ten gunste van anderen. Iran zal een belangrijkere rol spelen, met de Shi'ieten in hun alliantie.

Is Turkije zich bewust van dit evenwicht?

Ik denk niet dat men er zich volledig van bewust is. Er zijn Zaydis in Jemen die Ali steunen. Elk evenwicht, van het Midden-Oosten, Jemen, en tot aan Midden-Afrika, is verstoord. Turkije moet zich daar meer van bewust zijn.

Wat is het belang van Irak?

Na Turkije neemt Irak een zeer belangrijke plaats in, als een soort Everest. Van hieruit bekeken, zien we de steppes van Azië. Het is als het firmament van de hemel. Het is niet zonder reden dat Hulagu er zijn tent opsloeg. De Abbasieten verbleven er vanaf de tweede eeuw (na hejira), tot ze het kalifaat aan Yavuz (Selim I) overdroegen. De Zangis, Selcucks, Ilkhanids, Karakhanlis en de Umayyads kenden allen het belang van deze regio. Het Midden-Oosten en het Verre Oosten kunnen van hieruit worden overheerst. De huidige plannen hebben betrekking op de dominantie in de regio en in het Verre Oosten. Het huidige resultaat is niet in hun voordeel. De Soennis hebben dit nooit gewild, ondanks de wrede onderdrukking door Saddam. Ik zou willen dat het er alleen om was gegaan Saddam af te zetten en dat de integriteit van Irak was gewaarborgd door het bijeen brengen van de verschillende groepen in Irak. Als dat was gebeurd, waren de Amerikanen hun reputatie niet kwijtgeraakt. Ze zouden worden gezien als een apostel van de democratie, in de echte betekenis van het woord, en ze zouden in het Midden-Oosten zijn bewonderd. Er zijn veel fouten gemaakt. Het is moeilijk om de mensen in de regio van de goede bedoelingen van Amerika te overtuigen.

Wat moet de OIC (Organisatie van de Islamitische Conferentie) doen gedurende het huidige proces in het Midden-Oosten?

De Algemeen Secretaris is Ekmeleddin Ihsanoglu, een oprecht man. En dit moet in het voordeel worden gebruikt om een grote conferentie te organiseren. Om ervoor te zorgen dat de regio niet uiteen valt, moeten ze zich laten horen in de VN en de VS vragen om afstand te nemen van hun misleide beleid en in plaats daarvan aan vrede bij te dragen.

Kan Turkije haar militaire vermogen niet effectief inzetten?

Ons militaire macht is altijd opmerkelijk geweest, maar er wordt nu meer verwacht van Turkije. Dit probleem kan niet met machtsvertoon worden opgelost. Als Turkije militair ingrijpt, dan zal dat bepaalde stromingen tegen zich opzetten, met als resultaat dat de bevolking in de regio zich tegen ons keert. Dit kan de reputatie en goodwill die Turkije in te regio heeft beschadigen, mijns inziens een belangrijk goed. Turkije moet, in plaats van gewapenderhand in te grijpen, haar reputatie inzetten om het toekomstige herstel van het Midden-Oosten te bewerkstelligen.

Wat zijn uw gedachten over het Amerikaanse plan voor een 'Groot Midden-Oosten'?

Ze hebben misschien gedacht dat dit plan positieve elementen had, maar Turkije heeft, net als vele andere landen, belangen in het Midden-Oosten en is daarom nauw betrokken bij de toekomst van de regio. Als dit plan in praktijk zou worden gebracht zou rekening moeten worden gehouden met de belangen van Turkije, een belangrijke strategische partner. Als zo'n plan bestaat en Turkije is er niet vanaf het begin bij betrokken, dan zijn de regels door anderen bepaald en gepland. Het plan is dan door anderen ontworpen.

Wat zou de positie van Turkije in dit plan moeten zijn?

Is dit plan nodig? Geloven we erin? Als het antwoord ja is, dan moet Turkije zijn waardevolle positie in het wereldwijde evenwicht duidelijk maken aan Rusland, de EU en tevens China. Het moet duidelijk worden gemaakt dat een groot Midden-Oosten alleen met deelneming van Turkije mogelijk is. Als het een wezenlijk plan is, gesteund door goede bedoeling om democratie te brengen, dan moet Turkije daar onderdeel van uitmaken en met beleid haar eigen belangen verdedigen en inzicht krijgen in de bedoelingen en spelregels, en andere zaken. Andere landen in de regio moeten er ook bij worden betrokken. Als we ons van dit project afkeren, dan zullen de ontwikkelingen niet in ons voordeel zijn en zullen we niet in staat zijn onze belangen te verdedigen.

Denkt u dat de mensen in het Midden-Oosten, die lang onder een dictatuur hebben geleefd, de overgang naar democratie kunnen maken als gevolg van de vraag van binnenuit? Verwacht u dat dat zal gebeuren?

Het lijkt erop dat dat zou kunnen gebeuren. Er is een roep om vrijheid met betrekking tot zaken als vrijheid van gedachten, geweten en werk. Ze hebben het gevoel dat ze voor de helft democratie hebben verworven door gelijk kiesrecht en verkiezingen. Na verloop van tijd zullen ze een hoger niveau bereiken. Als men hoopt op het soort democratie dat in sommige Europese landen bestaat, dan zal dat niet snel gebeuren.

Ze kunnen de overgang naar democratie maken zoals Turkije dat in het verleden heeft gedaan. Ik kan niets zeggen over hoe dat in Turkije is gebeurd, hoe de psychologie van de mensen er toen uitzag of hoe de publieke opinie de beslissing heeft gemaakt …. maar het zou verkeerd zijn om dwang te gebruiken.

Hoe gunstig een filosofie ook is, het moet van binnenuit een volk komen. Pogingen om het te versnellen door andere deuren te sluiten wordt gezien als een ander soort dictatuur en zal reacties oproepen. Feitelijk is er een verlangen om te profiteren van democratische rechten maar weten de mensen niet hoe ze dat moeten bewerkstelligen. Sommigen gebruiken radicale standpunten, terwijl anderen de zittende regeringen vertegenwoordigen. Er zijn er maar een paar die op zoek zijn naar een oplossing door de 'menselijke kant' te benadrukken.

Kan Turkije model staan?

Onze overgang naar democratie vond een halve eeuw geleden plaats, en we zijn nog steeds bezig de scheuren te dichten. Dit is een onderdeel van de menselijke aard dat we niet kunnen negeren. En het zal niet makkelijk zijn om de mensen in het Midden-Oosten te motiveren. Ik ben van mening dat de zegeningen van democratie belangrijker zijn dan het systeem zelf. Misschien moeten de dictatoren bereid zijn tot compromissen om zichzelf te beschermen, om een confrontatie te vermijden met grootmachten en met hun eigen volk, wat mogelijkheden biedt om bepaalde rechten en vrijheden te verwerven.

Vrijheid van meningsuiting, geweten, expressie, werk en tot op zekere hoogte liberalisme met respect voor het individu …. zullen zich allen ontwikkelen. Er komt een dag wanneer mensen hun eigen regeringen kunnen kiezen. Hoewel er op dit moment geen volledige drang naar democratie lijkt te bestaan, is het proces in gang gezet.

Iran is een belangrijk model en inspiratie voor veel Islamitische bewegingen. Wat betekent de Revolutie van Iran voor u? Voorziet u een ontwikkeling waarbij Turkije een tweede Iran wordt?

Net als alle andere revolutie, was die van Iran bedoeld om door anderen overgenomen te worden. Omdat de Iraanse revolutie een religieuze component had, kon het rekenen op de sympathie van sommige vrome mensen in Turkije – ook al waren het Soenni's – die buitenlandse diplomaten uit Iran benaderden en naar Iran gingen om daar te studeren. Het was een soort rolmodel, ten dele omdat het oorspronkelijke was. In het verleden maakten Wahhabi's gebruik van die originaliteit. Niemand kan hun invloed ontkennen: integendeel, hun invloed reikte van Egypte tot aan Canada. Maar het was een invloed met een ruwe kant. Gesteund door overheidsgeld openden ze moskeeën, scholen en Islamitische centra in de verste uithoeken van het Verre Oosten. Aan de andere kant hadden scholen en culturele centra gebouwd door Turkse ondernemers een alternatief kunnen zijn, maar dat was niet wat sommigen in Turkije voor ogen hadden. Ik zou willen dat de Turkse regering dit had ingezien. Waarom zou er op die plaatsen geen alternatief zijn, en waarom zou dat alternatief niet door Turkije worden geboden? Ik vind het moeilijk dat te begrijpen. Wat het betekent als sommige mensen nooit nadenken, maar alleen maar mentaal zijn ingesteld op vijandigheid, kwaadheid en haat.

Is Iran erin geslaagd het regime te exporteren?

Iran heeft naar steun gezocht door hun regime te exporteren. Misschien droomde de Taliban van hetzelfde. Toen ze Turkse scholen sloten, redeneerden ze, “Dit is niet de goede weg. We moeten problemen op onze eigen manier oplossen.” Dit zijn mensen met een beperkte visie die verwachten dat alles wordt opgelost wanneer zij de macht krijgen. Op één manier drukte Iran bepaalde nieuwe dingen uit en het land wilde die dingen exporteren. Het kan moeilijk worden gesteld dat hun inspanningen zonder vruchten waren. Toen ik in 1992 naar Australië ging, vernam ik dat Iran daar alleen in dat jaar al 100 PhD studenten naar toe had gestuurd. Ze stuurden zoveel mensen naar andere landen met hun eigen geld; het is de moeite waard hier over na te denken. Turkije had hetzelfde kunnen doen door mensen die volgens de Turkse filosofie en cultuur waren opgeleid naar verschillende delen van de wereld te sturen. Lobby's worden uitgevoerd door je eigen mensen die geloven in het belang van het land naar elders te sturen. Anderen lobbyen niet alleen via ambassadeurs, consuls en diplomaten.

Wat zijn de voor- en nadelen van de Islamitische beweging in Iran voor Moslims?

Ik heb mijn gedachten hierover verwoord in één van mijn preken: Ayatollahs, die worden gezien als mujtahids (een jurist van de Islamitische wet), hadden dichter bij de Soennitische wereld kunnen komen door kunstmatige tegenstellingen te verkleinen op terreinen die weinig meer zijn dan details die op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden. Op die manier had een bepaalde wederzijdse afkeer kunnen worden opgeheven en was een betere relatie mogelijk geweest. Na de revolutie wist Khomeini een ongelofelijke reputatie te vestigen. Dat was misschien overdreven. Ik herinner me een artikel in al-Mujtama, een Arabische krant, die uitkwam om zijn geboortedag te vieren; Khomeini stond daar in hoog aanzien vanwege de beweging die hij in gang zette. Dit toont aan wat zijn reputatie toen was, en iemand die zo'n aanzien had, had veel problemen kunnen oplossen die voortkwamen uit niets meer dan details. Maar dat is niet gebeurd.

Denkt u dat Khomeini een mogelijkheid tot vrede met de Soennitische wereld afwees?

Ik zou willen dat vrede met de Soennitische wereld belangrijker voor hem was geweest. Hun revolutie vond in hun eigen land plaats, dus daar kunnen we niets over zeggen. (Maar) het feit dat zij namens de islam handelen was niet goed. De dingen gebeurden op zo'n nare manier dat er haat ontstond jegens Moslims in de hele wereld, met als gevolg dat de ruimte voor hen die de religie met goede bedoelingen wilden dienen kleiner werd. Vandaag de dag ervaren mensen problemen als ze namens de religie spreken, of wanneer ze het recht willen hebben hun geloof individueel of met hun familie te beleven. Islam kent veel aspecten die gaan over het sociale leven en die zijn van grote schoonheid. Ze vormen geen gevaar voor de staat of zijn regels. Maar zij die proberen hun eigenbelang te bevorderen en die daadwerkelijk geven om de structuur van de staat – en niet alleen in Turkije – beschouwen iedere Islamitische beweging, hoe klein ook, als een tweede Iran. Mensen die bij zulke bewegingen betrokken zijn worden aangeduid als moellahs, sommigen zelfs als Khomeinis.

Ik weet niet of de revolutie de mensen in Iran geholpen heeft, maar het gevolg is geweest dat andere Moslims altijd onder verdenking staan. Na de aanslagen op 11 september worden alle Moslims in de gaten gehouden om te zien of ze vergelijkbare ambities hebben, en dat heeft inmiddels paranoïde proporties aangenomen. De Iraanse revolutie heeft Islam schade berokkend.

Tweet

Whatsapp