Laiklik
Laiklik ve Dini İnançlar [1]
Reha Muhtar- Peki size geleceğim bu arada. Çok sorulur böyle bir soru ama çok somut soracağım. Siz kişisel inanış olarak laikliğe inanıyor musunuz, laik misiniz, kendinizi laik olarak nitelendirir misiniz?
Fethullah Gülen- Şahıslar laik olur mu bilemiyorum. Şimdi ben dinimi milimi milimine yaşamaya çalışan bir insanım. Bunu söylemek burada fahirlenme olabilir. Sabahlara kadar namaz kılsam yine bir insanın kelime-i tevhidine denk bulmam onu. Derim ki keşke bin rekat kılsaydım. Abdestsiz olmamaya çalışırım. Ben şahsen böyle bir müslümanım. Ama laiklik belli bir dönemde sistem adına kabul edilmiş. Herkese bir kısım duygularını, dini düşüncelerini yaşama hak ve imkanlarını veren bir sistemin içinde bir parçadır. Bence, böyle bir sistem içinde herkes rahatlıkla dini duygusunu, dini düşüncesini hem ifade edebilir, hem yaşayabilir.
Reha Muhtar- Bu sistem içinde!
Fethullah Gülen- Evet bu sistem içinde.
Reha Muhtar-Laik sistem içinde
Fethullah Gülen- Evet. Eğer laikliğin tam tatbik edilme meselesi söz konusu ise ve onun bir kısım arızalı yanları varsa demokrasi hemen herkes için çok rahatlıkla duygu ve düşüncesini bağrında böyle tohumlar halinde saçabilip ve ürün alabileceği bir sistemdir. Eğer bu sistem insanlara yetmiyorsa bir gün yetmeyecekse o, sistemin kendilerine yetmediği insanlar tarafından düşünülecek bir mevzudur. Ben günümüzü değerlendirmeye bakıyorum.
Reha Muhtar-Niçin Necmettin Erbakan'la görüşülmedi efendim?
Fethullah Gülen- Necmettin Erbakan'la eskiden görüşmemiz oldu. Hastaydım ziyaretime bir kere geldi, ilk siyasete atılacağı zaman benim, İzmir'de imam-hatip ve ilahiyata talebe yetiştirme derneğinde Kestanepazarı'nda, çok eski yıllarda, talebelerle dışta beraber kalıyorduk, oraya da gelmişti. Bunun dışında kastî görüşmeye karşı bir tavrım olduğu söylenemez de belki fırsat olmadı.
Reha Muhtar- Ama bütün siyasi partiler varken. Mesela Oğuzhan Bey oluyor? Bir uzak durma var sanki?
Fethullah Gülen- Uzak durduğunu söyleyemem, arzu ederlerse onla da görüşürüm. Görüşme ufkumu daha geniş tutarak,hatta Genel Kurmay başkanıyla da görüşürüm, demiştim daha evvel. Sayın Cumhurbaşkanıyla da görüştüm. Aslında çocukluğumdan bu yana genel havam budur. Size çok garip gelecek ve beni yakından bilen arkadaşlar da belki duymamışlardır şimdiye kadar. Ben 15 yaşındayken İsmet Paşa'yla da görüştüm. Erzurum'a geldiklerinde, yılını tam hatırlayamayacağım, Edirne'ye ayrılıp gitmeden önceydi.
Reha Muhtar- Nasıl görüştünüz?
Fethullah Gülen- Geldiğinde herkes gidip ziyaret ediyordu. Ben de gittim, konuşuyordu, dinledim. Tabii bir çocuktum. Bir çocuk olarak bana ne kadar alaka gösterilirse işte o kadar alaka gösterdi. ilk defa açıklıyorum 15 yaşında İsmet Paşa'yı ziyaret etmiştim.
Yani eskiden beri ben herkesle görüştüm. Bu görüşmede hiçbir mahzur görmüyorum. Görüşülmesinde yarar var diyorum. Sayın Ecevit'in de ifade ettikleri gibi Atatürk de görüşmüş değişik kimselerle. Meclis açılırken Rıfat Börekçi dua etmiş. Bir sürü sarıklı hocalar var, mücahitler var. Beraber oturmuş, kalkmış. Ve son CHP'nin bir bakanı da eski şeyhülislamı gibi o da bir din adamı, bir ilahiyatçıdır. Doktora yapmış bir ilahiyatçıdır. Geçende bir arkadaş da köşesinde yazdı bunu. Bu meselenin yadırganmasını ben anlayamadım. Benim görüşmemin anlaşılmaz bir yanı yok. Niçin bu meseleyi yadırgadı, parti için muhalefete vesile yaptılar. Onu anlayamadım, anlamış değilim. Hele o mevzuda düşüncelerini, duygularını ifade ederken bir parlâmenterden beklemediğim yakışıksız sözler herhalde hislerine yenik düştü mağlûp oldu. Yoksa 4O bin insanı temsil eden birini ben o tabirleri ifade ederken bir parlâmentere karşı yakışıksız buluyorum. O türlü konuşmalara başkası olsa ben ulu-orta derim. Dikkatsizce, temkinsizce konuşma derim.
Reha Muhtar- Beraberce dinledik. Fikri Sağlar Laik demokratik cumhuriyete karşı olan bir insanla ne diye görüşeceksiniz. Fethullah Hocayı değiştiremeyeceğinize göre niye görüşüyorsunuz?
Fethullah Gülen- Evvela şunu arz edeyim. Benim laik cumhuriyet esaslarına, cumhuriyete, hele cumhuriyete karşı söylediğim bir kelime varsa, yazdığım bunca kitap, 35 sene kürsülerde vaaz ettim, bunca sohbetlerim var, Türk toplumuyla bütünleşmiş bir insanım. Eğer bir kelimem varsa; doğru derim, hakikaten benimle konuşulmasın derim. Bunu ispat edemezler. Bu mevzuda o bakımdan zannediyorum bakanlık yapmamış bir insan olsaydı şöyle derdim ben: Ezbere konuşuyor ve kendi itibarlarına, saygılarına dokunduruyorlar. ikinci mesele. Muhal farz. Muhal farz dedikten sonra her şey caizdir. Diyelim ki ben onlardan evvel cumhuriyetçiyimdir. Hatta İslam'ı ilk dönem itibariyle ben cumhuriyet kabul edenlerdenim. Aksi iddia edilemez bu meselenin. Muhal farz diyelim ki ben onlara karşıyım. Karşı olan bir insana başkalarıyla görüşmesinin bu kadar yadırganmasını anlayamıyorum. Tâbii onların verdiği gibi tabii ben gaybe hüküm vermeyeceğim. Şimdi benim gıyabımda hükümler veriyor. Şöyle düşünüyor, böyle düşünüyor diyor. Böyle düşünen bir insanla laikliğin savunucusu bir partinin genel başkanın konuşması, laikliğin bombardıman edilmesi gibi birşeyler söylüyor. Başarılı bir hariciye vekilliği yapmış bir insanı bayram ziyaretinde bayram ziyareti olarak ziyaret etmek, zannediyorum dünyada, hatta değil böyle demokratik ülkelerde, zannediyorum bir kısım sosyalist, komünist ülkelerde bile böyle masum bir ziyaretin yadırganacağına ihtimal vermiyorum.
Reha Muhtar- Laik ve demokratik cumhuriyete karşı mısınız efendim?
Fethullah Gülen- Diyorum ki ben; benim bu mevzuda söylenmiş bir kelimem varsa, bunu söylesinler. Ben de çıkıp televizyonda diyeyim ki; arkadaşlarım doğru söylüyormuş. Ben de zaten ülkeden ayrılmak istiyordum. Bu kadar tanınıp bilinme bana fazla geliyor. Gaybubet düşünüyorum şimdi, çekip gideyim. Laik cumhuriyete karşı bir söz söylediğimi ispat etsinler ülkeden ayrılırım.
Laikliğin de Yobazı Olur [2]
Türkiye'nin, İran veya Cezayir olması söz konusu mu?
Buna bir Sudan, bir Bangladeş, hatta Pakistan'ı da ilave edebilirsiniz. Öncelikle oralarda ki toplumun memnun olduğu genel durum, farklı şekilde aksettirildi ki, hemen her yer hakkında, aynı hüküm verilsin. Bir zemin hazırlandı. Türkiye Cezayir olur mu, olmaz mı? Bu meseleye farklı yaklaşımlar olabilir. Birilerinin ifade ettiği gibi ki, bunlardan bir tanesi Bülent Ecevit'tir; 'Türkiye'de aynı zamanda laik yobazlarda var...' Laikliğe bu şekilde yaklaşmak epey bir cesaret meselesiydi de, ama şimdilerde, bir çokları söylüyor. Korunup- kollanması biraz itidale bağlı. Eğer laikliği seven, muhafaza etmek isteyenler itidallerini koruyamazlarsa zannediyorum, laikliği kendileri yıkarlar. Her kesimin yobazı olduğu gibi laikliğin de yobazları var. Tekkeden, medreseden de çıkmıştır. Laik yobazlar da olmuştur. Yobazlık kelimesini çok kullananlardan birisi de merhum Necip Fazıl'dı. 'Ham softa, Kara yobaz' derdi. Ve bu arada 'Küfür yobazı' tabirini kullananlardan birisiydi. Bu tabirlerin yakışıksız olup olmadığı tartışılabilir. Şimdi meseleye böyle taasupla yaklaşanlar, kendi düşüncesinden başka, hak kabul etmeyenler, hatta kuvveti, hakkın yerine koymak suretiyle, çılgın kuvvetle herşeyi yapmağa çalışanlar var. Bazıları da öyle yapıyor. Ve tabi çok hak, hakikat, mantık ve muhakeme gümleyip gidiyor bunun karşısında. Çünkü kuvvetin en müsamahasız olduğu saha mantık, muhakeme sahasıdır...
Hak, kuvvet veya iktidar ve adalet ilişkisini siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bizim ölçülerimiz de; kuvvet haktadır, hak kuvvette değildir. Ama kuvvetin ceberrutu, bunun da ötesindedir. O akl-ı selime karşı da asidir. Mükemmel mantığa karşı da asidir. Onu ele geçirenler akılla mantıkla, muhakeme ile diyalogla, münasebetle, daha başka insani değerlerle halledebilecekleri problemleri, kaba kuvvetle halletmeyi düşünür. Dolayısıyla bunların hepsini kulak ardı ederler. Böylece çok insani değerler kulak ardı edilmiş olur. Son asır itibariyle en çok yaşadığımız da budur. Cezayir'deki meselede budur bence. Orda bir toplum problemi vardır. Bir kesim Allah-Peygamber demiştir. Bazı söz ve düşüncelerde zamanlama yapılmış mıdır-yapılmamış mıdır? Bu gelecekte oradaki felsefi tarihçileri ve sosyologları meşgul edecektir. Ayrıca ele alınabilir. Fakat beri planda, hakkı kuvvette gören, mantığı, muhakemeyi silen ve her şeyi kuvvetle halletmeye çalışan kaba kuvvet, orada kendisini çirkince göstermiştir. Sonra da bu kaba kuvvete, hak izafe edebilmek için, karşı taraf terörist ilan edilmiştir. Yani meseleye şartlar açısından mı bakmak gerekiyor?
Nerede bu şekilde kuvvet öndeyse, hak kuvvetin vesayetindeyse, bir kısım dayatmalar, kabuller, biraz da kutsanarak, sırlılığa girerek, büyü halini alarak, topluma empoze edilmişse, böyle de neticeler oluşmuştur. Bu açıdan her yerde aynı komplikasyonlar bahis mevzu olabilir. Buna isterseniz paradigmanın, enigmaya dönüşmesi diyebiliriz. Bir kısım dayatmacı kabuller, bu laiklikte de olabilir... Mesela kilise dayatmıştır; Eb (baba), Ümm (anne) ve Ruh'ül Kudüs... Eb'i anladık; akıl, mantık, kitap kabul etsede,etmese de Ümm'ü de anladık. Onların itikadına göre ilah, (Ruhül Kudüs) diyelim ki bu Hz. Mesih'tir, onun gerçek formuna ulaşması için, bir anaya girmesi gerekiyordu. Yani bir hulul, ve ardından Mesih halinde zuhuru... Pekala bunu nasıl anlayacağız? Bizim için problem değil bu. Kur'an açısından biz bu meseleyi izah ediyoruz. 'Fetemessela leha beşeren seviyya' Fakat bu bir sırdır, büyüdür. Kilise bu ön kabulü, daha da sırlaştırarak, hususiyle belli dayatmalarla toplumun her kesimine kabul ettirme gayreti bu meseleyi bir yönüyle enigmaya dönüştürür. 'Bu bir sırdır, büyüdür, aklınız ermez, kabullenmek zorundasınız, onun gücü zaten büyüsündedir, sırrındadır...' gibi yaklaşımlarla insanlara dayatılır. İnhiraf ettirilmiş bir din olan Hristiyanlık için bu husus söz konusu olduğu gibi, Brahmanizm'de de vardır, Yahudiliğin Hz. Üzeyir ile irtibatlı yanında da vardır. Hatta Fars Şii'liğinin imamlarında ve İmam-ı Muntazır'ında da aynı mülahazalar bahis mevzudur. İşin garibi, çok tuhafı, bir kısım pozitivistler de aynı düşüncenin tesirinde. Onlar da cumhuriyete, laikliğe bir büyü üfleyerek, manipüle ederek, kutsarcasına, toplum, maşeri vicdan, bu işlerde bu kadar sır, büyü olursa saygı duyacaktır gibi düşüncelerle, bu anlayışa giriyor...
Laiklik, Sekülarizm ve Cumhuriyet [3]
Bunların yanında laiklik gibi, sekülarizm gibi mülahazalar, düşünceler, Kemalizm gibi düşünceler... Bunları her iki cephede de yanlış anlayanlar var. Kendilerini ifrata çekebilecek yorumlarda bulunan insanlar sürekli kavgaya çeker. Hayli anlayışlı insan var, onları şükranla ya'detmek lazım. Bu sun'i kavganın gereksiz olduğunu sık sık vurguladılar. Birbirimize karşı anlayışlı olalım, kendi konumlarımızı, birbirimizi kabul edelim. Sonradan arzettiğim bu tabirler de çok farklı yorumlandı. Mesela devletin başındaki insan Sayın Erbakan defaatle dedi ki 'Batıdaki tatbiki şekliyle laikliği getirin ben herkesten evvel onu kabullenirim.' Yani demek bir yorumuyla öyle bir laiklik var ki onu kabullenmeyecek insan yok. Keza demokrasi için aynı mütalaalarını söylediler. Cumhuriyet için öteden beri hiç itiraz eden olmadı zaten. Ta ilk dönemler itibariyle çağın mütefekkiri 'Ben hepinizden evvel Cumhuriyetçiyim' der. 'Zira şarkta kaldığım sırada yemek yiyip çorbanın danelerini karıncalara veriyordum.
Bana bu işin hikmetini sordular. Dedim ki bu arı ve karınca milleti cumhuriyetçidir. O bakımdan benim Cumhuriyete karşı bir sevgim var, alakam var. Ben bu sevgimin ve alakamın gereğini yerine getiriyorum. Ama şekli ve sun'i Cumhuriyet değil. Doğrudan doğruya hakkaniyet ve adalet üzere büyük çoğunluğun katkısına dayanan bir yönüyle bir Cumhuriyet.' Hatta Raşid Halifeler dönemini misal verir. Bu ölçüde bir Cumhuriyet ki kanaat-ı acizanemce buna, dine karşı en katı bir düşüncenin bile karşı çıkacağına kani değilim.
Şimdi bazılarına göre laiklik de sekülarizm de çok farklı şekilde yorumlanabiliyor. Hatta laisizmin şöyle veya böyle Türk devletlerinde uygulanmadığı dönem yok gibi. İşte gayri müslimler içimizde her zaman çok rahat yaşamışlar. Onların dinlerine, diyanetlerine ilişilmemiş. Hatta bugün modern yorumcular bu meseleyi ileriye sürerken, Kafirun süresindeki 'Lekum dinikum veliyedin'i misal veriyorlar buna. Cihad, harp gibi hususi şartlarla ortaya çıkmış, eskilerin ifadesiyle 'evvel ve bizzat değil saniyen ve bil ahara' bir iştir. Zaruretlerin zorladığı bir şeydir. Bir gün insanlar böyle bir şeye mecbur kalırlarsa şayet Hıristiyanlıkta olduğu gibi -bağışlayın- apışıp kalmasınlar. Herşey bir disiplin içinde cereyan etsin gibi bir mülahaza vardır. Sulh esastır. Hatta harb en hararetle devam ettiği zaman dahi Kuran-ı Kerim noktalı virgül kor ve şöyle der 'Harb kızgın devam ederken onlar sizden sulh isterlerse sulha hemen yanaşın.' Şimdi bu açıdan bakınca harbla alakalı, muharebeyle alakalı, maddi cihadla alakalı meselelerde böyle bir strateji bu, "lekum dinikum veliyedin' hakikatı. Bu biraz da İslamın evrenselliğinin ifadesidir.
250 milyon nüfusla, üç kıtaya yayılmış bir alanda safkan 10 milyon Türk ile asayişi temin edemezsiniz. Bu zaviyeden hadiselere bakanlar diyorlar ki Osmanlı döneminde de bir manada laisizm söz konusuydu. Günümüzde de laisizm söz konusu. Ve birçok aydın diyor ki demokraside kamil manada laisizm Türkiye'de uygulanmıyor. Batılılar da bunu söylüyorlar. Onların dediği kadar da olmasa bile demek ki Türkiye'de görünen bir eksiklik var. Öyleyse mesele izafi demektir. Yani o dönemde de vardı. Meşrutiyet döneminde de belli ölçüde oldu ve o meşrutiyet-i meşrua içinde Cumhuriyete doğru gelindi. Cumhuriyette mesele biraz daha ileriye götürüldü. Çok hayati bir prensip olarak devlet kendi hayatı adına bunu benimsedi, bunun ısrarla üzerinde durdu. Anayasanın ilk maddelerine değiştirilmemek üzere yerleştirdi. Ben hukuk bilmem ama Laisizmi diyanetin dünya hayatına karışmaması, idarenin de dini hayata karışmaması, herkesi kendi dünyasında dinini rahat yaşar olarak bırakması şeklinde kabaca yorumlarımla ifade ettim. Buna karşılık Türkiye'de çok defa sekülarizm laisizmle karıştırılıyor. Sekülarizm dünyevidir. Hatta bu dünyeviliğin bile Selçuklular döneminde Osmanlılar döneminde var olduğu bahis mevzu ediliyor bugün. Eğer böyle olmazsa sünnetin hatta icmanın dışında örfe dayanan içtihatlar ve ihtisasa dayanan bir kısım yeni kanunlarla kanunnameler mecmuası vardır ki bunların sayısı başımızı aşkın. Ahmet Akgündüz Bey 11 cilt neşretti. Bu kanunnameler bir başka zaviyeden ele alındığında orada anlatılan bazı şeyleri sekülarizmle irtibatlandırabilirsiniz. O dönemdeki bir kısım şeyler ön plana çıkarıldı. Şimdi biraz daha fazla ön plana çıkmış durumda. Bir defa laisizm sekülarizm olarak algılanıyor.
Türkiye'de hemen hemen inanmayan insan yok gibi. Kimisi dini inançlarını dolu dolu yapıyor, kimisi az yapıyor. Ama kimin Allah indinde makbul olduğunu tahmin etmeye gücümüz yetmez. Bazen birisi bir "Lailahe illallah"la kurtulur, bazen birisi sabahlara kadar ibadet yapar da kurtulamaz. O mevzuda bizim anlayışımız ölçü değildir. Ölçü ihlastır, samimiyettir ve Allah'ın vereceği karardır. Elbette zahiri bir takım ölçü ve prensipler mevcuttur. Ancak nihai karar Allah'ındır. Bu mevzuda kimin önde kimin arkada olduğunu bilemeyiz. Birilerini geride görmek yanlıştır. Mefhum kargaşasının yanında bir de bu mesele var. Laisizmi sekülerizm olarak anlayan kimseler tamamen meseleye dünyevilik şeklinde yaklaşıyor. Öyle olunca idaremizin içinde hiç bir uhrevilik olmasın, hiç bir ukba olmasın diyorlar. Oysaki bana göre -mümkündür veya değildir- Demokrasi, insanların bütün ihtiyaçlarını karşılamaya cami' bir sistem şeklinde dizayn edilirse şayet, ben, kabre kadar benim hayatımı yaşamaya yaradığı gibi, kabirden öte benim problemlerime cevap vermesini de çok arzu ederim. Mahşerdeki problemlerimi tekeffül etmesini isterim. Ben bu problemin nasıl çözüleceğini düşünmedim, fakat geleceğin çok iyi demokratlaşmış, demokrasiyi iyi bir zemine oturtmuş insanlarının düşünmesini arzu ederim. Çünkü ben sadece bir bedenden ibaret değilim. Benim bir de ruh yanım var. Fizik yanımın yanında metafizik yanım var, dünyeviliğimin yanında uhreviliğim var. Bütün yanlarımla ele alındığım zaman ben bir bütün olarak ele alınmış olacağım. Her yönümle ele alınmalıyım ki demokrasinin bana va'dettiği huzuru soluklayabileyim. Mükemmel bir demokrasi insanların fiziki ve metafiziki bütün ihtiyaçlarını da karşılamalı diye düşünüyorum. Bence yapılacak ilk iş duygu ve düşüncelerimizi ele alıp üslubumuzu değiştirmektir. Birbirimize karşı çok saygılı olmalıyız. O zaman bu kavgalar belli ölçüde dinecektir zannediyorum.
Dinle Laiklik Birlikte Yürür mü [4]
Sizin laiklik anlayışınız nedir? Din ve laiklik birlikte yürür mü? Yürümez mi?
- Laiklik anlayışını, laikliğin kendi tarifinde bulmak lazım, aramak lazım. Maalesef orda belli bir noktaya tarifleri teksif etmek, ondan hareketle gerçek bir laiklik anlayışı ortaya koymak oldukça zor. Ama ansiklopedilerde laiklik, devlet ve din ayrılığı ve devletin tarafsızlığı gibi. Belki kestirmeden üç kelimeyle ifade etmek istersek böyle ifade ediliyor. Ancak hukuki, felsefi, ve siyasi laiklik deyince, bu dünyanın değişik yerlerinde, siyasisiyle tatbik ediliyor. Bazı yerlerde hukuki olarak. Laiklik, yani devlet din ayrılığı, devletin bu mevzuda tarafsızlığı hatta bizim siyasilerimizin çoğunun ifade ettiği gibi, laiklik aynı zamanda dini kendi konumunda koruma demektir. Onun Olumsuz yorumlanmasına meydan vermeme demektir. Siyasi laiklik anlayışında, biraz da şahısların anlayışına göre bir farklılık olabilir. Ama, bana öyle geliyor ki, Türkiye'de laiklik derken hukuki laiklik, belki felsefi laiklikten daha çok, daha farklı bir laiklik yorumuna gidildi. Aytunç Bey'in ifade ettiği, Ahmet Gürtaş'ın da yazdığı kitapta ifade ettiği, Ali Fuat Başgil Hoca'nın da 'Din ve Laiklik' kitaplarında temas ettikleri gibi, biraz sekülerizm manasında algılandı burada. Laiklik Türkiye'ye gelirken ilk Türk yorumcuları lâdini dediler, yani sistemde din yok manasına geliyordu. Sistem sistemdir, zaten sistem tüzel bir kişiliktir; bir manevi bir şahsiyettir. Olmayabilir din. Fakat bu yorumu çokları tenkit ettiler. Öyle demek doğru değil, işte o, din devlet ayrılığı daha makuldür gibi meseleyi öylesine yerli yerine oturtmaya çalıştılar. Ama çok defa yazarlarımız, düşünürlerimiz laiklik anlayışını ortaya koyunca o hep bize sekülerizmi tanıttı. Yani daha ziyade dünyevilik demek, din devlet ayrımı değil de dünyevilik bu meselenin diğer bir yanıyla -başınızı ağrıtacağım- aslında modern yorumcular laikliği Kur'an-ı Kerim'in bazı esaslarıyla telif ederek aslında çok eski devirlerde laiklik vardı, adı konmamıştı. Hatta Osmanlı döneminde de vardı.
Şu kadar bin kilometrelik bir sahada on bir milyon safkan Türk'ün 250 milyona yakın insanı idare etmesi ayrı ayrı dinden, ayrı ayrı mezhepten, ayrı ayrı ayrı anlayıştan, mizacı ayrı, meşrebi ayrı, mezhebi ayrı, çok farklı insanları idare etmesi, bu engin görüşe bağlıydı. Ama o gün laikliğin adı konmamıştı, kimse onu bilmiyordu. Kur'an-ı Kerimin 'La ikrahe fi'd-Din. Kad Tebeyyene'r Rüşd' ayetinde 'Dinde zorlama yoktur. Hak hakikat kendine has çizgileriyle tebellür etmiş, ortaya çıkmıştır, isteyen onu seçer, isteyen onu, isteyen rüşd yolunu seçer, isteyen başka yolu seçer' demek suretiyle çok erken dönemde vicdan hürriyetiyle alakalı bir kısım prensipler vaaz edilmiştir. Belli ölçüde Selçuklular, daha sonra Osmanlılar laikti diyenler de var.
- Bu tarihi ve felsefi girişten sonra şuraya gelmek istiyorum. Türkiye'de çok ciddi bir tartışma var. Türkiye'deki laikliğin tehlikeye düştüğü tartışması var. Buna karşılık bir yığın gösteriler oluyor, değişik olaylarla karşılaşılıyor, laikliğin tehlikede olduğuna inanan çok geniş bir kesim var Türkiye'de. Buna karşılık Erbakan hayır asıl faik benim, çünkü bütün bunlara izin vermek laiktir diyor. Hangisi doğru?
- Sayın Başbakan'ın laik olup olmadığını bilemeyeceğim. Çünkü bazılarına, bazı yorumlara göre de fert, şimdi bahsettiğimiz zatlar da öyle diyor, laik olmaz, laik düşüncenin olmasını arzu edebilir. Bazılarına göre devlet laiktir, bazılarına göre Aytunç Bey gibi, devlet de laik olmaz esas şahs-ı manevi, kanun, nizam devletin mevzuatı esas laikliğe göre tanzim edilmiştir derler. Bu açıdan ben laikim sözü, laisizme inanıyorum, onu tavsiye ediyorum, onun olması lazım diyorsa o zaman laikim demekten farklı birşey ifade etmiş olur. Eğer bize ait bazı anlayışlarla, islam'a ait bazı anlayışlarla, hatta Kur'an'ın bazı naslarıyla, hatta kısa surelerde ve bazıları 'Leküm diniküm ve liyedîn' ayetleriyle yorumlarında bunları telif ediyorsa, şayet bence bu mesele çok büyütülecek bir mesele değildir. Eğer devletin dine sahip çıkması, ama karışmaması başkalarının da dine karışmaması, dindarın da dinini yaşarken başkalarına karışmaması şeklinde anlaşılacaksa ve devlet ciddi bir tarafsızlıkla bu meseleyi götürecekse hiçbir problem yok. Fakat zannediyorum birileri suni problem çıkarıyorlar. Bazan belki laikliğin müdafaası adına bazıları sert davranıyorlar. Bu başkalarını tahrik ediyor. Ama önce kimden başlıyor onu bilemeyeceğim. Bazen de bazıları haksız yere laikliğe hücum ediyorlar veya sekülerizme hücum ediyorlar veya demokrasiye hücum ediyorlar. Onlar karşı tarafı harekete geçiriyorlar.
- Peki bugüne kadar Türkiye'de bu tür bir tartışma bu kadar yoğun bir biçimde yaşanmadı. Hemen her gün laiklik tartışması yapılıyor. Yani elden gidiyor, gitmiyor tartışması. Neden son aylarda bu kadar yoğun bir biçimde tartışılıyor?
- Belki laikliği, cumhuriyeti, demokrasiyi o ölçüde tehdit ettiği ancak şimdilerde anlaşıldı, tebeyyün etti, veya öyle algılandı mesele.
- Bu kadar hiç tehdit altında olmadı mı?
- Olmadı veya hatta öyle algılanıyor. Demokrasinin, cumhuriyetin, laikliğin muhafızı konumunda kendisini görenler tarafından mesele öyle algılanıyorsa haklıdır, herkes belli bir sorumluluk taşıyor, sorumluluk taşıyanlar bu mevzuda tavırlarını ortaya koymalıdırlar. Çünkü konumları bunun böyle olmasını gerektirmektedir.
- Yani laiklik sizce tehlikede mi şu an?
- Ben laikliğin tehlikede olduğunu, olacağını zannetmiyorum. Çünkü büyük çoğunluk Türkiye'de halinden memnundur. Laiklik aleyhtarları bir avuç insandan ibarettir. Herkes çok rahatlıkla dinini yaşamakta, sokağa dökülme olmuyorsa, şov yapma olmuyorsa şayet devletin temel esaslarıyla uğraşma olmuyorsa, iktisadi, siyasi, kültürel başka şeylere bina etme mülahazası yoksa şayet zannediyorum herkes dini duygusunu, dini düşüncesini çok rahatlıkla yaşayabiliyor ve kimsenin derdi değil.
Türkiye'deki Laiklik Uygulamaları Üzerine [5]
Size göre Türkiye'deki Allah'a gerçekten bağlı Müslümanların çoğunluğu demokratik ve laik bir devlette yaşamak istiyor mu?
-Evet. Şimdi Türkiye'de demokrasi ve laiklik senelerden beri yani bir manada hatta denebilir ki, Osmanlılarda kısmen vardı. Cumhuriyetin kurucuları Osmanlılardan mücmel üzerinde durulabilir şekilde aldılar, laisizmi. geliştirdiler. Daha sonraki yıllarda da bu doğrudan doğruya anayasaya giren bir kavram oldu. Ne var ki, tarifi üzerinde bunun çerçevesi üzerinde çok fazla bir şey konuşulmadı. Çerçevesi ile alakalı bir bilgi verilmedi. Onun için büyük ölçüde laiklikten rahatsızlıktan duyma değil de demokrasiden rahatsızlık duyma değil, bunların ifade ettiği kavramların çerçevesinin belirsizliğinden oldu. Mesela Türkiye'de bazıları laiklik derken, dine hakkı hayat tanımama gibi düşündüler. Tabi Türkiye'deki Hıristiyanlara ve Yahudilere karşı böyle diyemezlerdi. Çünkü onların arkasında Avrupa vardı, Amerika vardı, dünya vardı. Türkiye'deki garip Müslümanların hakkını müdafaa edecek yoktu. Onlara karşı bir çevre diyorlardı ki, laiklik Türkiye'de farklı olmalı, bu gazetelerde vardır, hatta zabıtlarda vardır bu. Hukukçuların toplantı yapıp da bildiriler halinde verdikleri bildirilerde vardır. Türkiye'de laiklik dinsizlik şeklinde anlaşılması, işte buna karşı rahatsızlık oldu. Demokrasi insanların ferdi ailevi içtimaî veya ibadetle muamelatla alakalı her şeylerini baskı altında tutsun, onlara rahat kendilerine göre inançlarına göre düşüncelerine göre hareket etme imkanı fırsatı vermesin şeklinde algılandı. Buna karşı rahatsızlık oldu.
Bununla beraber milletimizin geçmişten gelen genel terbiyesi var. Bundan ötürü, bugüne kadar laiklik karşıtı veya demokrasi karşıtı zümrelerin devlete başkaldırdığına hiç şahit olmuyoruz. Hatta şu siyasi parti teşekkül edeceği ana kadar kimsenin ne ibadetü taatına karışılıyordu, ne de kimse ibadeti taatına karışılıyor diye bundan rahatsızlık duyuyordu. Dolayısıyla başkaları ortaya çıkaracağı ana kadar millet çoğunluk, yüzde 80 diyebiliriz, ne laiklikten rahatsızlık duydu ne de demokrasiden rahatsızlık duydu. Belli bir zümre bunları problem yaptı. Bunlar olmaması lazım veya işte belli mülahazalarla Batıdaki ölçülerle gelsin, biz de evet deriz filan dediler. Bunlar idareye geçince bunlar da esasen herkesten laiğiz dediler, herkesten daha demokratız dediler, herkesten ziyade cumhuriyetçiyiz dediler. Ve buna halkın tepkisi olmadı. Kendilerini tutanların da tepkisi olmadı. Demek bu mesele milletin çok fazla problemi değildi. Hatta dinini diyanetini rahat yaşaması açısından çevresine de bakarak Türkiye'yi daha rahat buluyordu. Mutlaka bir kısım antidemokratik şeyler vardı ama fakat Türkiye Asya'daki devletlerle, Afrika'daki devletlerle, mağrip ülkeleriyle mukayese edilmeyecek kadar demokratik hak ve hürriyetlerden istifade ediyor ve yaşıyordu onu. Kimsenin de problemi değildi bu. Sonradan zannediyorum bu meseleyi suni olarak problem haline getirdiler. Ve bazı kimseler de siyasi mülahaza açısından sadece bu işe sahip çıktılar. Öylece müslümanlığı adeta demokrasinin ve laisizmin karşısına diktiler. Çünkü onların bir gelişme zemini vardır. Ordu öyle olabilir ama Türkiye'de zaten çok mesele kaynağı İslam inancı olmak üzere çok mesele onlarla uyum içinde olabiliyordu. Sadece belki hani bir iktidar miktidar mevzuu, iktidara meraklı olanlar ne var ki o Kuran-ı Kerimin bize öğretileri içinde bildiğiniz gibi yüzde 3 nispetinde bir şey tutar. yüzde 97 nispetinde ferdin şahsen dini, dini düşüncesi, ruhani hayatı, Allah'la irtibatı, münasebeti, ailesinin terbiyesi, çocuklarını okutma hak ve hürriyeti, kazanma hak ve hürriyeti, bu meselelerin hiç biri islamla çelişmediğinden ötürü millet de laiklikle ve demokrasiyle hiçbir zaman çelişkiye düşmedi.
Refahla askeriye arasındaki halihazırdaki durum, Türkiye'de bir kutuplaşmaya yol açmış gibi görünüyor. Pek çokları Türkiye'de siyasi bir istikrarsızlıktan şu anda korkuyorlar. Hatta bundan da kötüsü, sokaklarda kan dökülmesinden veya muhtemel bir askeri darbeden korkuyorlar. Bu kutuplaşmanın laikler ve dindarlar arasında bir ahenk veya bir anlaşma ile giderilebileceğini sanıyor musunuz?
Gerçi şu andaki durum itibariyle Türkiye'ye bakılacak olursa Müslümanlarla ordu arasında değil de, açık laikliği benimseyen veya bazen de ben laikim, demokratım dediği halde esas ateist olan insanlar var. Bu da normal yani, demokrasiden o da nasibini alması lazım. Ama içinde bir düşmanlık var. O düşmanlığı ifade edebilmesi için, o düşmanlığın hakkını verebilmesi için bir güç kaynağına dayanması lazım. Sorgulanmaz bir kutsi mesnede dayanması lazım. O da laiklik-demokrasi-Kemalizm diyor. Zannediyorum bir kesim, ihtiyaç hissettiğinden dolayı, kuvvet bakımından dayanmak için ve bu açıdan da meseleyi bir laiklerin, anti laiklerle kavgası şeklinde anlamak doğru değildir. Ordunun da bu mevzuda bir yeri var. Ordu da böyle kavga suretini alan, bu durumda ister istemez bir taraftadır o da. Nerde olacaktır ordunun yeri? Laikler arasında olacaktır, demokratlar arasında olacaktır, Kemalizm savununlar arasında olacaktır. İster istemez, kuruluşu odur, o terbiye ile yetişmiştir. Ancak, Türkiye'de meydana getirmek istenen bu suni hava, bu gerçek bağlı olma bu gerçek inanmanın yanı başında gerçeğin dışında meseleyi köpürterek duyguları düşünceleri adına bu insanlara bir kısım ifratkar şeyler de yaptırmakta, yanlışlar da yaptırtmakta. Halihazırda böyle bir durum var. bir kör dövüşü gibi bir şey var. Fakat Türk halkının genel terbiyesi maziden tevarüs ettiği değerler açısında zannediyorum şimdiye kadar pek çoğunda olduğu gibi bu kaosu da aşacaktır. İnşallah. Ordu müdahalesi olur mu olmaz mı, halihazırda ufukta öyle bir şey görünmüyor da, o yapacağı müdahaleyi belli ölçüde yaptı. Tavsiye kararlarıyla yapacağı müdahaleyi yaptı. Yeni bir müdahalesi olur mu olmaz mı, o belli değil, kanaati acizanemce. Kendisini yıpratabilecek öyle bir şeye girmeye gitmeyi düşünmez. Onun içinde öyle yapmayı düşünenler olabilir. Bütün orduyu karalamak, millete karşı göstermek doğru değildir.
Bu evvela karşıya gelmeyi, gelmemeyi çok iyi belirlemek lazım. Çok iyi anlamak lazım. Yani kim, kimlerle karşı karşıyadır. Zannediyorum bir kör dövüşü gibi bir şey. Yani millet askerini sever, alkışlar, asker de bu milletin içinden çıkıyor. Bu milletin çocukları. Ayrılıyor, mekteplere gidiyor asker oluyor ve askeriyeye intisap ediyor nefer olarak komutanlarını dinliyor. Böyledir bu. Ama sivilde olduğu gibi onların içinde de itidali demi koruyamayan, gerektiği ölçüde dengeli olamayan insanlar olabilir. Bir şey diyemeyiz. Yani tezkiye etsek, melek mi onlar demelisiniz, hiç kusurları yok, hep dengeli hareket ediyorlar, tam saati müstakimin erbabı, hepsi bir çizgi üzerinde omuz omuza vermiş gibi düşünüyorlar desek insan gerçeğini, insan tabiatını nefy ve inkar etmiş oluruz.
Bu huzursuzlukların kaynağında, demokrasiden tam istifade etmek isteyenler ki Batılılar bizi test ediyorlar, orada da çok geri çıkıyoruz, orada da belki dünyada kırkıncı, ellinci çıkıyoruz. Demokrasiyi kim uyguluyor ki diyen devleti idare eden çok insan var. Laiklik diyorlar ama biraz evvel bahsettiğim gibi onu tam dinsizlik anlıyorlarsa dünya kadar insan rencide oluyor. Bazıları insanların ekonomik problemleri ötürü üzüyor, geziyor, yer değiştiriyorsa bazıları dini adına daha ferah feza dinini yaşabileceği bir zemin arıyor, bazıları adeta laikliği ona karşı cellat gibi kullandıklarından dolayı, o Giyotinden kendisini kurtarabilecek başka bir melce arıyor. Onların bu mülahazaları doğru olmayabilir. Fakat bunlar her toplumda olabilecek şeylerdir. Gerçi o denen şeyler, dünyada da yaşanıyor. Yani Amerika'ya bile gitseniz, New York'ta veya Los Angeles'te dünya kadar sokaklarda yatan insanlar vardır. Kahire'ye gitseniz bir ön sokaklar vardır, iyi gibi görünür bir de arka sokaklar vardır, arabaların içinde yatan insanlar vardır. Türkiye de işte belli bir ölçüde farklılık kendisini hissettirmekte.
[1] TRT Ateş Hattı Programı, Reha Muhtar'a Verdiği Cevaplar, 3 Temmuz 1995
[2] Zaman, Eyüp Can'ın Ufuk Turu Röportajı, 14 Ağustos 1995
[3] STV Haber Kritik Programında Osman Özsoy ve Mim Kemal Öke İle, 29 Mart 1997
[4] Kanal D, Güncel Programı Yalçın Doğan'la Yapılan Röportajdan 16 Nisan 1997
[5] Time Dergisinin Sorularına Verdiği Cevaplardan, 30 Mayıs 1997
- tarihinde hazırlandı.