Fethullah Gülen Hocaefendi'nin Süddeutsche Zeitung gazetesine verdiği röportaj
Yolsuzluk iddialarının üzerinden bir sene geçmesine rağmen Türkiye’nin güç sahibi Recep Tayyip Erdoğan kendi konumu açısından her zamankinden daha çok güvende. Hemen hemen yüz gündür Cumhurbaşkanı olan Erdoğan, koskocaman yeni bir sarayda konaklamakta, kanunları daha sıkı tutmakta ve eleştiride bulunan gazetecileri yargının önüne sürmekte. Bir sene önce, 17 Aralık 2014’te bakanların çocukları, bir devlet bankasının başkanlarından biri ve AKP’ye oldukça yakın olan elliye yakın siyasetçiyle iş adamı tutuklanmıştı. İşlenen suçlar arasında ise ayakkabı kutularında gizlenen milyon dolarlık kaçak paralar, İstanbul’daki inşaat spekülasyonları ve İran ile yapılan illegal altın ticareti yer almaktaydı.
Bugün Erdoğan bütün bu suçlamaları daha halen komplo ve ‘sivil darbe’ diye nitelemekte. Ve bunların arkasında kimin olduğu en azından onun için aşikar: Eski bir yol arkadaşı ve vaiz olan Fethullah Gülen. Bu yüzden Erdoğan onu bir numaralı devlet düşmanı ilan etti.
Gülen ise artık kendini savunuyor. ‘Süddeutsche Zeitung’ ile yaptığı röportajda 76 yaşındaki Gülen, Erdoğan’ı Türkiye’yi “tek adam devletine” çevirmekle suçluyor. Pensilvanya’da sürgün olarak kalan Gülen “Ülke askeriyenin vesayeti altından kurtulduktan sonra” AKP “parti vesayetini” başlattı diye eleştirilerde bulunmakta. Türkiye kendi içinde “kutuplaşma” yaşarken, yurt dışında her gün daha ziyade imaj kaybına uğruyor ve yalnızlaşıyor. Bu durum karşısında Gülen “Ülkemin düştüğü durumdan dolayı üzülüyorum.” demekte.
Bu İslam âliminin Türkiye’de dikkate değer ölçüde muhafazakar taraftar kitlesi var. Diasporada yaşayan Türkler arasında da milyonlarca Gülen sempatizanları var. Bunlar 163 ülkede okul ve özel üniversitelerin kuruluşunda yardımcı oldular. Aynısı Almanya için de geçerli. Gülen’in 1999’dan beri sürgünde bulunduğu ABD’de Hizmet Hareketi, yirmiden fazla şehirde kültür merkezleriyle faaliyet göstermekte. Erdoğan’la yaşanan anlaşmazlıklardan önce bu müesseseler hemen hemen Türkiye’nin diplomatik temsilcilik görevini üstlenmişlerdi.
Erdoğan ABD başkanı Barack Obama’dan Gülen’in iade edilmesini istedi. SZ röportajında bu duruma Gülen şöyle yanıt verdi: “ABD demokratik bir hukuk devleti. Burada keyfiliğe yer yok. Hukuka dayanmayan böyle bir iade talebiyle ancak Türkiye’nin uluslararası itibarı zedelenmekte.”
Yakın geçmişte AB ile İnsan Hakları İzleme Örgütü (Human Rights Watch) gibi insan haklarını savunan uluslararası sivil toplum kuruluşları dahi Türkiye’nin iç politikası hakkında endişelerini ifade ettiler. Bu kuruluşlar, istihbarat ajansları ve polislere daha büyük yetkilerin verilmesini sıkıntılı bulmaktalar. Eleştirilen maddeler arasında mahkeme kararı olmaksızın evlerin aranabilmesi ve protestolarda “tedbir amaçlı tutuklamaların” mümkün olması yer almakta. Hükümet ise bu yasaların AB hukuku çerçevesi içinde olduğunu savunmakta. Nobel edebiyat ödüllü Türk yazar Orhan Pamuk da, medya üzerine büyüyen baskıyı eleştirdi. Hürriyet gazetesinde yayımlanan bir röportajda Pamuk “En kötüsü korku. Herkesin korkuğunu görüyorum. Bu normal değil.” dedi.
Yolsuzluk olayları meydana çıktığında Erdoğan, Twitter ve Youtube’u da yasakladı. Çünkü internette kendilerini rezil rüsva eden telefon konuşmaları yayınlanmıştı. Anayasa Mahkemesi bu blokajları tekrar kaldırdı. Ayrıca hükümet yolsuzluk operasyonunda görevli olan yüzlerce görevli, polis ve savcıyı farklı yerlere sevk etti veya işlerinden alıkoydu. Bütün bunlara sebep olarak da Gülen’in talimatı üzere “paralel bir devlet” kurma teşebbüsünde bulunduklarına dair suçlamalar öne sürüldü. Bütün yolsuzluk davaları ise “delil yetersizliği”nden dolayı durduruldu.
Erdoğan ve başbakanlık görevindeki halefi Ahmet Davutoğlu, Gülen Hareketini devlet içine sızmakla suçladılar. Vaizin taraftarlarına “ajan”, ”çete” veya ”hain” diye hitap ettiler..
Gülen ise Türkiye’de birçok memurun kendisiyle sempati kurduğunu yalanlamamakta ve bunda herhangi bir problem de görmemekte. Nitekim Gülen’e göre “Bir ülkenin vatandaşı kendi devletinin kurumlarına sızmaz, girer ve onlara hizmet eder. Fakat bu hükümet bir “cadı avı” kapsamında “kendine yakın bulunmayan veya işbirliği yapmak istemeyen” her kimseyi yok etmek istiyor.” diyor.
Avrupalı eleştirmenler de Gülen taraftarlarını şeffaflık konusunda yetersizlikle suçluyorlar. Herhangi bir üye veya destek listesi bulunmamakta. Gülen hareketi gibi farklı islami cemaatler Cumhuriyet kurucusu Atatürk tarafından zamanında yeraltına sürgün edilmişlerdi. AKP bunların tekrar neşet etmelerine karşı gelmiyordu. Erdoğan birçok defa “dindar bir nesil” yetiştirme talebini dile getirmişti. En son hatta okullarda Osmanlı dersine tekrar başlanılmasını istedi.
Fakat Gülen’in anlayışına göre “Devletin görevi dindar bir nesil yetiştirmek olamaz”. Çünkü böylelikle “farklı düşünen insanlar üzerine baskı” oluşmakta olduğunu söylüyor. Gülen’in de Erdoğan’la istisnai olarak ortak düşündüğü bir nokta var: O da genç Müslümanların kendi dinlerinden bîhaber olmaları. Böylelikle gençler, çok kolay bir şekilde radikal İslamcıların yaptıkları propagandaların kurbanları oluyorlar. Mesela Irak ve Şam İslam Devleti’nin yaptığı gibi. Gülen, İslam dünyasının İŞİD hakkında “yeterince tenkitte bulunmadığını” söylüyor.
Almanya SZ Röportajı Soru ve Cevapları
T.C. hükümeti Barack Obama’dan iade edilmenizi talep ediyor. Kendinizi Amerika'da hâlâ emniyette hissediyor musunuz?
ABD bir demokratik hukuk devleti. Burada kimse kanunlara dayanmaksızın cezalandırılamaz. Burada keyfiliğe de yer yok. Cumhurbaşkanın iade edilmeme yönelik talebine gelince, bir kere iade talebine mesned teşkil edecek bir suç veya suç isnadı yok. Böylelikle sadece uluslararası hukuk çiğneniyor ve Türkiye’nin dünyada itibarı zedeleniyor.
Bir zamanlar Recep Tayyip Erdoğan’ın muhafazakâr İslami partisini desteklediniz. Şimdilerde ise ne değişti?
AKP kuruluş döneminde demokrasi, insan hakları, AB üyeliği, yolsuzlukları bitirme, farklı düşünen insanlarının ötekileştirilmesine son ve ekonomik kalkınma gibi meselelerde vaatlerde bulundu. İlk yıllarında vaatlerine uygun icraatlarda bulundular ve buna yönelik cemaat fertleri tarafından desteklendiler. Ancak 2011’de üçüncü defa seçilmelerinden sonra demokratik kazanımlara tamamen zıt icraatlara başladılar. Misal olarak medyaya baskı yapılmasını, MİT’e süper yetkiler verilmesini, eski Doğu Almanya’nın güvenlik ve istihbarat organizasyonu olan Stasi’nin siyasi metotlarını uygulamasını, yargı kararlarının hiçe sayılmasını, demokratik çerçevede itirazlarını ifade eden göstericilere yapılan muameleleri ve bunun gibi daha nice icraatları düşünecek olursak demokratik kazanımlardan ne kadar geriye gittiğimiz ortaya çıkacaktır. Ve nihayetinde hükümet beni düşman olarak belirlemekte; ta ki yolsuzlukların üstü örtülebilsin ve otoriter bir yapı kurulabilsin. Ama bizde bir söz var: Yalancının mumu yatsıya kadar yanar.
Geçmişte Erdoğan’la birlikte Türkiye’deki askeriyenin siyasi nüfuzunu azalttınız. Bunların hepsi geçmişte mi kaldı?
Türkiye’de askeri cuntalar geçmişte dört defa müdahalede bulundular ve bunların sonucunda seçimle gelmiş hükümetler devrildi, on binlerce insan sorguya alındı, hapsedildi, çokları işkence gördü. Avrupa Birliği’ne aday ülke olduğumuz süreçte akla hayale gelmedik olaylar yaşandı Türkiye’de. Askeri darbelerde aktif rol almış subayların sivil mahkemelerce yargılanabilmesi mevzuu bir anayasa düzenlemesi olarak 2010 yılında referanduma sunuldu ve Türk halkının %58’i buna destek verdi. Anayasa değişikliği siyasete bu kadar alet edilmeseydi belki de destek %70’lere çıkacaktı. Hatta hayatımda ilk defa bir seçim önerisinde bulunmuş oldum ve ‘Mezarlardan ölülerin dahi kalkıp bu referanduma oy atması lazım’ dedim. Askeri vesayetten kurtulmanın hemen ardından, AKP’nin her şeyi yürütme organına bağlayıp denetleme kurumlarını işlemez hale getirmesinin ardından yargının bağımsızlığını ortadan kaldırmasıyla tesis ettiği bir parti vesayeti oluşturuldu. Bir zamanlar nasıl askeri vesayete karşı tavır aldıysak bugünlerde de bir partinin vesayeti karşısında duruyoruz. İşte bu nedenden dolayı hain diye damgalandık.
Türkiye nereye doğru gidiyor?
Bu son dönemde Türkiye Cumhuriyeti demokratik, laik, sosyal hukuk devleti olmanın çok gerisinde artık parti devleti; hatta tek adam devleti haline gelmiş bir izlenim vermektedir. Kuvvetler ayrılığı, üst yargının hâlâ direnen kısmını istisna tutacak olursanız, rafa kaldırılmıştır. Türkiye, bugün itibarıyla içeride kutuplaşmalar yaşıyor; dışarıda her gün daha ziyade itibarsızlaşıyor ve yalnızlaşıyor. Ülkemin içine düştüğü bu duruma üzülüyorum.
Erdoğan, dindar bir nesil yetiştirmek istediğini söylüyor. Siz aynı şeyi istemiyor musunuz?
Devletin görevi dindar bir nesil yetiştirmek olamaz. Çünkü böylelikle farklı düşünenlere herhangi bir görüşü dayatma söz konusudur. Din özgürlüğü temel insani haklar arasındadır. Devlet, vatandaşları hangi dinden olursa olsun, onlara inançlarını yaşama ve öğretme zeminini hazırlamak zorundadır. Erdoğan’dan beklenen yürütme erkinin başı olduğu 12 yıllık dönemde, dini azınlıkları teşkil eden topluluklar için de kanuni düzenlemelerle bu hakları korumasıydı. Bunun yapılıp yapılmadığı mevzuu, tartışmaya açık. Dindar bir insan hak ve adaletten de taviz vermemeli. Bu anlamda dindar bir nesil arzu ediyorum. Şayet kendi dininden hemen hemen bîhaber, toplumu bölen, nefreti peynir-ekmek yeme kolaylığı içinde etrafa yayan bir nesil kastediliyorsa, cevabım çok net olacaktır: Hayır.
Yakın tarihte beş büyük Amerikan gazetesinde Irak ve Şam İslam Devleti’nin aleyhinde ilanlarınız yayınlandı. İŞİD ne kadar tehlikeli?
İslam tarihinde başka toplumlara baskı uygulayan, insanları öldüren ve böylelikle kendi dinine ihanet eden radikal gruplar sürekli neşet etmekteydi. En son El-Kaide vardı. Şimdi de İŞİD var. Bir bu eksikti. İŞİD İslam’ı kötülemekte. Bu barbarların işi. Her kimin İslam’a karşı ön yargısı varsa kendini bundan dolayı haklı görecektir. Bu durum insanı uykusundan ediyor. Maalesef İslam dünyası yeterince net bir karşı pozisyon almadı. Bu, Mekke ve Medine’deki âlimler için de geçerli, Mısır ve Türkiye için de.
Daha fazla protestonun olmasını beklediniz mi?
Maalesef büyük protestolar göremedim. Ayrıca eğer doğruysa, İŞİD dıştan silah ve lojistikle destekleniyorsa, o vakit dünya barışı ve İslam’ın geleceği tehlikededir.
İŞİD savaşçıları Müslümanlar mı?
Onlar kitle psikozunun mahkumları. Avrupa’da bu durum çok iyi bilinmekte. Orada birçok insan etrafı kan gölüne çeviren hareketlerin peşine takıldılar. İŞİD mensupları cahil insanlar, kendi dinlerini birazcık dahi olsun bilmiyorlar. Bir kutsal savaş uydurdular. Bu ancak çılgınlık sistemidir.
Avrupalı gençler bu çılgınlıktan nasıl korunur?
Bu dediklerim Batının hürriyet ülküsüyle bağdaşmıyor. Gençler daha iyi kontrol edilmeli. Onlar seminerler ve konferanslar vesilesiyle aydınlatılmalılar. Ayrıca yabancı gençlerin geldikleri ülkeler de sorumluluk alma konusunda unutulmamalı.
Türk siyasetçileri için ne gibi önerileriniz var?
Herhangi bir önerim yok. Onlar beni dinlemezler. Çok geniş ufukları var ve zaten her şeyi kendileri bilir.
Erdoğan’ın yeni sarayına ne diyorsunuz?
Her devletin kendisini temsil adına binalara ihtiyacı var. Fakat 1000 odalık bir saray yapılacağına mevcut binalar genişletilebilirdi. Başbakan engel olmasaydı, mahkeme tarafından inşaat durdurulacaktı. Bu türlü yaklaşımlar vatandaşın hukuka ve adalete karşı saygısını zedeler. Osmanlı’nın en muhteşem sarayları çöküş döneminde yapılmıştır. Bugün, dünyada birçok devlet başkanının çalışma mekanları çok mütevazi binalardır. Nitekim bu saray meselesi Türkiye’nin itibarına zarar verdi. Türk halkının %60’ı sarayın israf olduğu kanaatini taşıyor. Dini çerçeveden mesele ele alındığında bu inşaat haramdır.
Erdoğan sizin Hareketinizin Türkiye’de devlete, adliye ve polise sızdığını iddia ediyor.
Bir ülkenin vatandaşı kendi devletinin kurumlarına sızmaz, girer ve onlara hizmet eder. Gereken şartları haiz her bir fert devlet memuru olabilir. Bunlara rahatsızlık veren kendilerine biat etmemiş insanların olması mı? Mevcut siyasi sistem sadece Hizmet’e gönül verenleri değil, toplumda iktidara uzak duran veya iktidarla herhangi bir münasebette bulunmak istemeyen herkesi neredeyse aynı mülahazayla, devlete zararlı unsurlar sınıfına koymuş. Buna cadı avı denir.
Binlerce memur yerinden ve işinden edildi. Bunlardan kaçı Hizmet mensuplarıdır?
Bu Harekete aidiyeti olanların yüzde onunu bile tanımıyorum. Söz konusu olan savcıların, polislerin ve öğretmenlerin birçoğunun bizlerle herhangi bir bağlantıları olmadığı zamanla anlaşılacak. Bütün bunları, iki farklı mülahazayla yaptıkları muhtemel. Bir, bu kadar insana Hizmet yaftası vurmakla Hizmet’i büyük tehdit olarak göstermeye çalışıyorlar. Diğer bir yandan da kendilerinden olmayanları tasfiye etmek istiyorlar. Bunu son dönemlerde AKP’de söz sahiplerinden biri de itiraf etti.
Söz konusu memurlar, bakan çocukları ve devlete yakın iş adamları hakkında yolsuzluk delilleri toplamışlardı. Bu yolsuzluk iddialarına ne diyorsunuz?
Hukuki süreç işletilmediği için işin aslını kimse öğrenemedi. Bunlar Batıda olsaydı hükümetler böyle suçlamalar karşısında devrilirdi. Hatta Ankara, bu soruşturmaları uluslararası bir komplo diye nitelendirdi. Tıpkı otoriter rejimlerde âdet olduğu gibi.
Hizmet Hareketi güç kaybına uğradı mı?
Devletin kendi kontrolündeki medya üzerinden yapılan propaganda sonucunda toplum genelinde hareketin algısının zarar gördüğü inkâr edilemez. İnsanlar çocuklarını bizim okullarımıza göndermemeleri ve bağışlarda bulunmamaları konusunda korkutuluyorlar. Yalanlar üzerine bina edilen bu kara propagandanın toplumun geneline olan etkisi, yarın onların yalanları ortaya çıktığında elbette tersine dönecektir.
Hükümet, Hizmet’e ait Türkiye’deki tüm okullarınızı kapattırmak istiyor.
Okullarımız şimdiye kadar çok takdir aldı ve ödüller kazandı. Şayet Türkiye bir hukuk devleti ise bunlara bir şey olmasını beklemiyoruz. Aksi takdirde kaybeden Türkiye olur.
En son Orta Asya’da Hizmet’e ait okullar kapatıldı. Bunlardan Ankara’nın uzun kolu mu sorumlu?
Türk hükümeti hangi coğrafyada hangi argüman daha geçerli olacaksa onu kullanıyor. Eski Sovyetler Birliği coğrafyasında Amerikan ajanı deyip, Amerika’da kökten dinci demek, veya Müslüman coğrafyalarda bunlar çocuklarınızı dinsizleştiriyor demek gibi birbiriyle çelişen iftiralar kullanılıyor. Tamamen pragmatist bir yol takip ediliyor. Ama böylelikle sadece Türkiye’nin dostluk köprüleri yıkılıp ülkenin uluslararası ilişkileri zarar görüyor. Türk paranoyası bu şekilde yurt dışına taşınıyor.
Eski ABD büyükelçilerinden biri sizi zamanında "Türkiye’nin en önemli ikinci şahsı" diye nitelemişti. Siz kendinizi nasıl görüyorsunuz?
Estağfirullah. Beni uzaktan yakından tanıyan herkes bilir ki, bilinmeyi, tanınmayı hayatımın hiçbir döneminde istemedim. Hiçbir zaman için bununla maddi ve manevi şahsi bir menfaat elde etmeye çalışmadım. 76 yıllık hayatım bunun şahididir. Eğer bu hareketin alkışlanacak başarıları varsa, onlar bunca gönüllü insanlara atfedilmeli.
Bu hareket Fethullah Gülen’den sonra da devamlılığını sürdürebilecek mi?
Bizim hayata bakış açımızın yüzde birini bile paylaşmayan insanlar bizi desteklediler. Ortak fikrimiz ise hep insani değerler oldu. Afrika’da hiç tanışmadığım insanlar bizim okul ve hastanelerimize maddi yardımda bulundular. Bunlar kendilerinden bir şey beklemediğimiz zengin insanlardı. Her gece yatağıma girdiğimde, belki bir daha uyanmayacağım diye düşünmekteyim. Fakat bu hareketin geleceğiyle alakalı zerre kadar endişem yok.
Türkiye’ye geri dönmeyi düşünüyor musunuz?
Ülkemi çok özlüyorum. Ben hissî bir insanım. Türkiye’de akraba ve dostlarım var. Ağaç kabuğundan çıkmadım ki. Kardeşim yakın zamanda vefat etti cenazesine gidemedim. Daha evvel başka bir akrabamın da cenazesine katılamadım. Hayatımın 60 yılı Türkiye’de geçti. Hissî bir insan olarak mekana ve eşyaya da tutkunluğum vardır benim. Korucuk köyü, babamın, dede ve ninenim mezarları, yıllarca ikamet ettiğim, her köşesinde bin bir hatıramın olduğu Bozyaka ve Yamanlar, oralardaki kitaplarım, hepsi gözümün önünde tülleniyor ve gözyaşlarıma hâkim olamıyorum. Geri dönersem, devletteki yüksek rütbe sahibi bazı insanlar bunu kendi kötü niyetleri için kullanabilirler.
Erdoğan ile barışmanızı düşünebiliyor musunuz?
Biz bu kavgayı başlatmadık. O yüzden onlar barışa ilk adımı atmaları gerekiyor. Eğer Erdoğan bir gün derse ki, “bütün toplantılarda söylediklerimiz yalan ve iftiralardan ibaretti” diye, ben de barışmaya razı olurum.
Bu vakitlerde sizi her şeye rağmen sevindiren bir şey var mı?
Ben hiçbir zaman uzun vadeli mutlu olmadım. Her askeri darbe sonrası Türkiye’de takip edildim. Ama her şeye rağmen şu an yaşadıklarım daha vahim. Yaşanılanların güzel olan yanı, elmasın yavaş yavaş kömürden ayrılmasıdır. Dünya bu harekete artık bir anlam verebiliyor.
Erdoğan, Kristof Kolomb’dan önce Müslümanların Amerika’yı keşfettiklerini söylüyor. Bu sözler birçok Amerikalının gülmesine sebep oldu. Siz ne düşünüyorsunuz bu yorum hakkında?
Haddizatında neyin ne zaman keşfedildiği bilim insanlarının görevidir. ‘Bu Einstein da kim?’ veya ‘Edison’un ne marifeti olacakmış?’ diyen insanlar var. Güya biz Müslümanlar beşinci yüzyılda bunların hepsini biliyormuşuz. Şunu veya bunu sırf Müslümanlar başarmış olabilir demek doğru değildir.
- tarihinde hazırlandı.