NTV'de Taha Akyol ve Cengiz Çandar'la

Cengiz Çandar: İyi akşamlar. Taha Akyol'la birlikte sunduğumuz bir Püf Noktası proğramıyla bir kez daha karşınızdayız. Bugün son derece değerli ve önemli bir konuğumuzla birlikte söyleşeceğiz. Bu konuğumuz yüzlerce yıl öncesinden ta Ortaasya'dan Hoca Ahmed Yesevi ile birlikte başlayıp Anadolu'da Yunus Emre'den, Mevlana Celaleddin Rumi'den bugüne kadar uzanan yüce fikir çınarımızın günümüze uzanan en önemli dalı belki de. Kendisi tasavvuf geleneğine bağlı olduğu için son derece alçakgönüllü bir kişiliğe sahip ve o yüzden kendisini tanıtmak için söyleyeceğimiz sözlerden mutlaka rahatsızlık duyacaktır. Onun affına sığınarak kendisi için 21. yüzyıl Türk Rönesansı ve Anadolu Müslümanlığının yükselişine sahne olacaksa bu hareketin ruh ve fikir mimarları arasında en önemli isimlerinden birisi Fethullah Gülen'dir diye başlayan tanıtmayla adını zikretmiş olayım. Ayrıca Fethullah Gülen öğretisi Batı modernliğini İslami muhafazakarlıkla sınamakta ve manalandırmakta daha ötesi modernliği Batı'nın malı olmaktan çıkarmak istemektedir diye Prof. Nilüfer Göle'nin kendisini tanımladığı bir şahsiyet. Çetin Altan kendisiyle yapılan Ufuk Turu'nda "Kaldırın şu Osmanlı haritasını ufkumu daraltıyor" deyip yerine dünya haritası astırması Hoca'nın evrensel bir bakış ve evrensel değerler ortaya koyan düşüncelerini tüm insanlığa aktarmayı planlayan geniş bir perspektifli insan olduğunu gösteriyor diyor. İşte Fethullah Gülen'le biz bu akşam beraber olacağız.

Fethullah Gülen aynı zamanda Hristiyan aleminin büyük ismi papayla çok yakın bir tarihte görüştüğü için güncel siyasi tartışmalara da ismini getirmiş birisi fakat biz, siyasetle yetinmeyeceğiz. Çok geniş bir düşünce evreninde lutfedip davetimizi kabul edip geldiği için kendisinin fikirlerinden yararlanmaya ve sizleri de bu fikirleri paylaşmaya davet edeceğiz

Taha Akyol: Efendim, proğramımıza hoşgeldiniz. Katıldığınız için teşekkür ederim. Biraz önce Cengiz Çandar, Türkiye'nin önde gelen sosyologlarından, batı üniversitelerinde de zaman zaman ders veren sosyologlarından Nilüfer Göle'nin sizin faaliyetlerinizi takdir eden, Türkiye için olumlu bulan, bir rönesans işareti şeklinde değerlendiren ifadelerini okudu. Aynı şekilde Çetin Altan'ın sizin Osmanlı coğrafyasıyla bile yetinmeyen bir evrensellik cihanşümullük ufkuna yöneldiğinizi ifade etti. Hem Çetin Altan düşünce ve edebiyat dünyamızda tabiki laikliği sadece hukuki bir nizam olarak değil kendisini dünya görüşü olarak da benimsemiş büyük bir yazar ve düşünür. Nilüfer Göle özel hayatında laik değerlere göre yaşayan bir sosyolog. Fakat bugüne kadar çok farklı bir biçimde bir Fethullah Gülen hareketini bunlar Türkiye için olumlu buluyorlar.

Ben şimdi anayasa profesörü Bülent Tanör'ün birkaç cümlesini okumak istiyorum ve size bu soruyu yönelticeğim. Bülent Tanür Türkiye'nin önde gelen anayasa hukukçularından birisi. Kendisi Atatürkçüdür, Kemalisttir. Demokrasi ve Cumhuriyet prensiplerine yürekten bağlıdır. Ve aynı zamanda laiklik anlayışı, laikliğin sadece bir devlet nizamı değil, toplumun bütününü kapsayan bir yaşama biçimi olması gerektiğini söylüyor. Bu inanca sahip olduğu halde Bülent Tanür Artıhaber dergisine yaptığı açıklamada sizden bahsederek şunları söylüyor: İrtica tehlikesinin önemine inansam da bunun ordu üst çevrelerinin atfettiği boyutlarda olduğunu düşünmüyorum. İkinci olarak siyasi ya da sosyal İslam'ın toplumu istila etmesini bir olgu olarak görmekle birlikte bu yayılmanın aynı çevrelerin yumuşamasını da getireceğini gözlüyorum. Mesela Fethullah Gülen meselesine hiçbir sempatim olmamakla birlikte ordunun baktığı gibi bakmıyorum. Bunu bir arada yaşamayı, bir tür karşılıklı evcilleşme olarak, bir sosyal labaratuvar olarak görüyorum. Türkiye bunu demokrasi yönünde yaşadığı taktirde çok sağlıklı bir sentez çıkacaktır.

Siz de biliyorsunuz ki kamuoyunda bir çevre sizi rejim düşmanı, bir türlü gizli ihtilal hazırlayan, takiyye yapan bir insan olarak görüyor. Türkiye'de muhafazakar ve merkez sağ çevreler size büyük saygı duyuyor. Ama beri tarafta sizi laik kesimde Türkiye için bir şans, bir barışma, Bülent Tanür'ün deyimiyle karşılıklı evcilleştirme olarak görenler de var. Sizin fikri kaynaklarınız nedir, fikri muhtevanız nedir ki, Çetin Altan'dan Nilüfer Göle'ye kadar, Bülent Tanür'e kadar laikliği benimsediklerinden kesinlikle şüphe edilemiyecek önemli düşünce ve bilim adamları da sizi Türkiye için bir şans olarak görüyorlar? Siz kimsiniz diyelim.

Fethullah Gülen: Estağfirullah. Size, NTV televizyonuna ve bizi seyreden seyircilere teşekkürlerimi arzederim. Sizin böyle bir mülakata arzu ve isteğiniz benim için epey bir tenezzül sayılır. Ufkumun, ifadelerimin aksedişi biliyorum ki sizleri de seyircileri de bazen rahatsız edecek. O açıdan da evvela bağışlanmamı dilerim.

Ben kimim meselesine geçmeden evvel, aydınlarımızın mülahazaları, mütaalaları karşısında siz ifade buyururken ben iki şeyi hatırladım. Bunlardan bir tanesi Türkiye'de hala kılı kırk yararcasına hakperestlerin bulunuşu geleceğimiz adına benim için ümitbahş bir husus oluyor. Fevkalade ümitleniyorum. İkinci mesele böyle bir teveccühte bulunup hüsnü zanlarını bu ölçüde ifade eden insanların hüsnü zanları demek ki her türlü kriterlerin önünde görülüyor. Bu da bizim İslami gelenekte bir düşünce bir mülahaza vardır: Mümkün oldukça hüsn ü zan etmek lazım. Herşeyi hoşgörmek lazım. Veya herşeyin hoş yanına bakmak lazım. Keder veren yanlarını da nazara almamak lazım. Bu da bir toplumun elit sınıfı için entellektüeli için çok önemlidir. Çünkü birliştirici ve uzlaştırıcı olur.

Fakirin kimliği çok önemli değil. Ben orta bir aile, orta bir ailenin de alkında dünyaya gelmiş bir insanım. Ufkumu beklenildiği ölçüde donatacak ve bana yeni ufuklar açabilecek bir çevrem olduğunu söyleyemem. Ancak Türklüğü seven Türk milletini seven bir anne ve babamın oluşu benim için bir şanstır. O dönemde bazı tasavvuf ileri gelenleriyle babam ve annemden tevarüs ettiğim o süreci devam ettirmem de benim için ayrıca bir şanstır. Cenab-ı Hakk büyük insanlarla tanışma imkanını bahşetti. Ben bu fırsatı gerektiği gibi değerlendirebildim mi, ufkumu o seviyeye yükseltebildim mi? O artam belki Yunusların yetişmesi, Cengiz Bey'in de buyurduğu gibi Mevlanaların yetişmesi için bir zemin teşkil edebilirdi. Fakat herkesin istidadına vabestedir asar-ı feyzi, evni lisandan efri sem sadef dürdane kapar diye hadis ölçüsünde bir türk atasözü var, çok hoşuma gider. Demek bizim kabiliyetimiz bu kadarmış ancak bu kadar istifade edebildik. Ben yetişmem hakkında, bilgi birikimim hakkında kendime çok fazla güvenim yok. Çok fazla birşey bildiğimi de iddia etmiyorum. Hakkımda görüşülen, konuşulan şeyleri de bir teveccühe bağlıyorum. İyi görmeye bağlıyorum ve şimdiye kadar değişik kimselerle kimliğim mevzuunda değişik mülakatlar oldu. Yeniden bir kez daha israfı kelam etmemek için...

T.A.: Sizin hayat hikayenizden ziyade bu şekilde bir hareketi başlatmanıza gıda kaynağı teşkil eden fikri kaynakları soruyorum. Yani İslam herkes için fakat İslam adına hareket edilen İslam adına oluşturulan cemaatlerin hepsi sizinki gibi değil. Sizin hareketinizin özelliğini oluşturan fikir kaynaklarını mesela siz batı medeniyetine, dinler arası diyaloğa, dinin politik bir doktrin haline gelmemesine özen gösteriyorsunuz. Bu herhalde bir takım fikri kaynaklardan geliyor.

C.Ç.: Ben şöyle tamamlayabilirim miyim izin verirseniz. Bir vesile ile diyorsunuz ki, denilebilir ki Müslümanlık Mekke'de Medine'de zuhur etmiş, Afrikadan çıkıp bir yol takip etmiş Asya steplerinde konak kurmuş, dinlendikten sonra bir kavis çizerek küçük asyaya anadoluya gelmiştir. Buradan sizin Asyaya dönük ve Türk gelenekleriyle süslenen bir Müslüman akıma Müslüman cereyana bağlı olduğunuz Taha Bey'in ifade ettiği fikri gıdalarınızı bu pınardan aldığınız anlamı çıkarılabilir mi?

F.G.: Biraz evvel kısaca arzetmeye çalıştığım gibi babam o duygu ve düşünce ile dolu bir insandı. Osmanlı ve Selçuklu tarihini mütalaa ederken onun o dolu dolu gözleri ve kaybedilmiş bir şanlı geçmişi, muhteşem bir maziyi her mütalaa edişinde adeta bir mana olmuş ruh olmuş içime atmıştır. Onun kendi çevresi ve arkadaşları vardı. O da çok okuyan bir insandı. Rençberlik yaptığı halde imamlığa geçmeden evvel her gün beş-altı saat kitap okurdu. Tarlada da evde de okurdu. Sonra onun bir diğer yanı, tarikatların her zaman münakaşası yapılabilir. İslami tasavvufi hayata eskiden zühd, takva, ihlas diye mektepleşen ekolleşen ve daha sonra tarikatlarla değişik sistemlere ulaşan bu hayata karşı açık bir insandı. Görüşüp konuştuğu insanlar da öyleydi. Onun o muhteşem millet düşüncesi şanlı fakat şu anda bahtsız bir millet. Dünya muvazenesinde önemli bir yeri olması lazım. Fakat şu anda bir yönüyle gemiyi kaçırmış bir millet duygu ve düşüncesi biraz da belki hassasiyetimle bende daha değişik bir değerlendirmelere ulaşmıştır. O çocuk yaşta hicranla hep muhteşem geçmişimi düşünmüş ve şimdi alemin gözünün içine bakışımı ve muvazenedekilerin bu mevzuda bizi yönlendirmesini gözetlemesini görmüş hicranla çok defa iki büklüm olmuşumdur. Belki de bu bir tepkidir. O andaki şartlar milletimizi o hale getirmişti. Çünkü böylesine muhteşem olan bir millet bir gün yine tıpkı bir ağacın bünyesinde bir kurdun kelebeğe metaformozla dönüşmesi gibi bu millet de kabuğunu kıracak yeniden bir metaformozla şekillenecek ve tıpkı oradaki söğüt gibi dünyanın dört biryanına dal budak salacak bir ihtişamla kendisini hissetirecektir diye düşünme belki o küçük yaşlarda başlamıştı. Ama talebelik dönemimi hatırlıyorum Arapça metinleri okurken bunu belki hiçbir yerde açmadım. Tesbihim elimde o metni ezberlerken çok defa o tesbihimi çevirirken Cenab-ı Hakk nasib eder mi yeniden bir kere daha o harita değiştirmesi gibi bir daha milletimiz dünyanın dört bir yanına dervişleriyle açılsın o ruh ve manayı götürsün. Kendisini değişik platformlarda ifade etsin ve biz kaybettiğimiz devletler muvazenesindeki o yerimizi bir kere daha ihraz mı edelim mülahazasını çok aklımdan geçirmişimdir.

T.A.: Sanıyorum okullar projesi bir bakıma Avrasya'nın hemen hemen her devletinde gerçekleştirdiğiniz okullar projesinin bir bölümü bu. Okullara girmeden önce ben size parantez içi bir soru sormak istiyorum. Anlattığınızdan bizim anladığımız zaten tavırlarınızdan da gördüğümüz siz kökü bu topraklarda olan bir İslamiyet'i temsil ediyorsunuz. Bu özellikle sosyalizmin çökmesinden sonra Ortadoğu'da ortaya çıkan Hamas, İslami cihad gibi radikal İslam, politik İslam, funtamentalist İslam denilen hareketlerle fikri bir bağlantıdan öte bir sempati bağlılığınız bile yok benim anladığım. Çünkü bu terminoloji siyasi İslam denilen Ortadoğu radikalizminin terminolojisi değil.

F.G.: Cengiz Bey'in de meseleyi açarken ifade buyurdukları gibi İslam ceziretülarapta zuhur etmiş, Asya steplerine intikal etmiş, orada temerküz etmiş, duygusu ve düşüncesiyle ekonomik tabirle ifade edeyim tahaşşüd etmiş (birikme, toplanma) adeta ve ordan bir kere daha bükülerek Anadolu'ya küçük Asya'ya gelmiş ve birgün büyük Asya'ya analık yapabilecek ona bazı şeyler bırakmış miras bırakmış ve vakti gelince o mirasın gereklerini yerine getirsin diye düşünmüş. Bu bakımdan ben bir yönüyle İnsanlığın İftihar Tablosu'nu Mehmet Akif'in ifadesiyle "Medyun ona cemiyyeti medyun ona ferdi medyundur o masuma bütün bir beşeriyyet" derken ona karşı medyuniyetimi ifade ederken İslamiyet'in hem fıkıh olarak hem hukuk olarak hem kelam olarak, hem tasavvufi düşünce olarak esas Asya'da geliştiğini oradan dünyanın dört bir yanına dağıldığını, dal budak saldığını düşünerek görerek şimdilerde şurada burada mini mini teşekkül etmiş, bir kısım akımlara ihtiyaç hissetmeyecek kadar zengin bir kültürün mirasçılarıyız. Hatta bu açıdan öyle bir zengin kültür ki belki bazen de biraz balapervazane bir hal alarak adeta milletim olarak kendi insanım olarak kendimi yeryüzü mirasçılarından bir tanesi olarak görüyorum. Hele dünyanın değişik yerlerini gezip gördükten sonra görüp anladığım şu oldu ki, Türklerin Asya'da şekillendirdiği, yorumladıkları, seslendirdikleri bu anlayışı eğer çok iyi platformlarda çok iyi ifade merkezlerinde dünyanın değişik yerlerinde ifade edilse bir büyük mütefekkirin dediği gibi "sair dinlerin salikleri belki küre-yi arzın bazı kıtaları bu ilelmerkez güce koşacaklar, onun vesayetine girecekler" diyor. Buna inancımı hiç kaybetmedim. Zaman geçtikçe inancım daha bir pekişiyor. Taha Bey buyurdular, Hamas'ın tutarsız hareketlerini hatta İhvan'ın bu mevzuda tenfir edici davranışlarını bu tabiri bizzat Efendimiz kullandığı için buyurur ki "yessiru vela tuassiru beşşiru vela tüneffiru=kolaylaştırın zorlaştırmayın, insanları müjdeleyin, kendinize çekin, nefret ettirip kaçırmayın" tabirine dayanarak ifade ettim. Bunları gördükçe ve insanlığın esas Türk milletinin bin seneden beri geliştirdiği onun geçmişi de var esasen. İsmail Hami Danişmend ta Hz. İbrahim döneminden Türkler müslümanlığa girmişti. Ve Hz. İbrahim'in getirdiği esaslar tevhid esasları olması itibariyle aynı zamanda Efendimiz'in de beslendiği kaynaktı. Aynı kaynaktan geliyordu. Bu kanaata ben de katılıyorum. Böyle çok köklü düşünce ve cereyan dünyanın hiçbir yerinde olan hiçbir cereyana ihtiyaç bırakmayacak kadar zengin zannediyorum. Bize düşen şey buna evirip çevirip değerlendirmek, yeni terkip ve tahlillerle yeni boyutlara ulaştırmak ve insanlığın istifadesine kabul görebilecek platformlarda onu gürül gürül ifade edebileceğimiz adreslerde ifade etmek.

T.A.: Efendim konuşacağımız pek çok konu var. Okullar meselesi, laiklik, Atatürk, askerin rejimdeki yeri, tartışmalı tartışmasız pek çok konuyu konuşacağız. Dinlerarası diyalog, papayla görüşme, Türkiye'de patrikhane ile Yahudi cemaatiyle hahamlıkla ilgili.. bunların hepsini konuşacağız. Fakat şimdi bir reklam aramız var.

C.Ç.: Müslümanlık-Türkiye.. ikisinin buluşması halinde ifade buyurduğunuz o muhteşem maziyi gelecekte canlandırmak imkanı olabilir diye düşünüyorsunuz anladığımız kadarıyla. Yine anlatırken, izah ederken görüşlerinizi Ortaasya'dan küçük asyaya geldi. Yani Anadolu'ya bizim bugün yaşadığımız coğrafyaya geldi. Bu coğrafya burası analık edebilir. Hem asyaya hem bütün insanlığa adeta analık edebilir diye Türkiye'ye çok büyük bir değer ve önem atfettiniz. Yine anlatımınız sırasında dervişlere, alperenlere bir gönderme yaptınız. Ve bütün aradığınız Türkiye'nin milletler muvazenesinde hakettiği hak etmesi gereken mümtaz bir yere oturması.. şimdi bütün bu çerçevede sizin artık isminizle özdeşleşmiş hale gelen bu büyük okullar projesine modern dönemin, çağdaş yaşamamızın dervişlerin yetişeceği ocaklar, o sizin ufkunuzdaki Türkiye'nin dünyaya adeta analık edebilme kabiliyetine sahib olabilmesi için yeryüzünün her yanına salacağı misyonerler gibi mi anlamak gerekiyor? Okulların sebebi bu mu? Bir de çok sık söylenen bir şey var. Sizin de malumunuzdur. "Devletin yapamadığını yapıyor." "Devletin yapması gerektiğini ama gücünün yetmediğini yapıyor." diyorlar.

T.A.: Ki aslında bu devletin yapıp yapmaması değil, dünyanın her yanında bu işi dini cemaatler, sivil toplum kuruluşları yapıyor. Fransız okullarını cizvitler açıyor, misyonerler açıyor. Bizde alışılmadığı için devletle rekabet gibi gösteriliyor.

C.Ç.: Bir başka husus orta asya'nın da sınırlarını aşıp batı ülkelerine de uzanan bir yanı var okulların. Televizyon görüntülerinde yakın geçmişte Rusya'da istiklal marşımızı söyleyen rus çocuklarının okuduğu okullar görüldü. Bütün bunlar ne ifade ediyor? Yani bir okullar projesiyle bu bakışınızdaki, yaklaşımınızdaki irtibat nedir? İkincisi bu okullar nereyle sınırlıdır? Batı dünyasında hristiyan toplumları içinde de bu okullar niye vardır?

F.G.: Ben bu hususa girerken evvela bir meseleyi açıklamak, vuzuha kavuşturmak istiyorum. Bu okullarla münasebetimin çok değişik platformlarda ifade ettim. Sadece bir teşvikçi olmadan öte değildir. Fakire inanan, itibar eden insanların var olduğunu gördüm. Bunu bir kredi gibi kabul ettim. Böyle bir şeyi israf etmemeye çalıştım. Madem insanımız çok civanmert. Güvendiğine itimat ettiğine dayanıyor. Onun bu itibar kridesini rantbal, çok isabetli yerlerde kullanmak lazım. Bazıları da öyle bir teveccühe hakkım yoktu ama bir büyüğün dediği gibi "Değildir bu bana layık bu bende, bana bu lutf ile ihsan nedendir" der kendi hakkında hayretini ifade eder. O vaazlar o kadar teveccühe esas teşkil etmemeliydi. Fakat millet geldi dinledi. Ben de baktım dinliyorlar. Bunlara ne demeliyim ki hakikaten büyümesini arzu ettiğim milletimin büyümesine yardımcı olsun bu millet. Ve bu millet verdiği şey hakikaten yerine gitsin. Bu açıdan netice itibariyle herşey ilme bağlıdır. Gelecekte zimamı ele geçirecek ilimdir. İlimsiz hiçbirşey yapılamaz. İlimsiz hiçbir yere varılamaz. Bunu batılıların bir yönüyle elimizden herşeyi aldıktan sonra aynı zamanda bizi hiçbirşey yapamaz insanlar gibi gösterip ademe mahkum etmelerinde anladım. Sanki biz hiçbirşey yapamayız gibi elimizden hiçbirşey gelmezmiş gibi hatta biraz da dışa mazaret bulmak için bu iş gavurların işi, biz onlar yapsınlar onu kullanalım gibi mülahazaların çok tekrar edildiği bir ortamda yaşadım ve bunların hepsi bana dokunuyordu. Bir dönemde dördüncü hicri asırda rönesans gerçekleştirmiş bir millet niçin bunu tekrar etmesin? Tarihi tekerrürler devri daimi içinde değişik fasılalarla belli şeyler hep tekerrür edip durmuştur. Bir kere daha niye tekerrür etmesin? Bu mülahazalar, diğer taraftan da halkımızda gördüğüm o civanmertlik, o cömertlik, o milletimizi büyütme mevzuundaki azim ve kararlılığı cami kürselerinden, konferanslarda değişik platformlarda hep ifade etmeye çalıştım. Bu teşvik gönlüme göre oldu mu olmadı mı o mevzuda birşey demiyeceğim. Demek ki gönlümün derinliği o kadardı, ancak o kadar müessir alabildim. Ama milletimizin civanmertliğine, milletimizin vefasına gelince o derindi. Hiçbir söz adeta yere düşmedi. Evvela bunu tesbit etmek lazım. Ben sadece civanmert bir milletin yanında, sağında, solunda, arkasında -önünde hiç olamadım- teşvikçi gibi oldum. Okulları milletimiz açtı. İstiklal mücadelesini gerçekleştiren milletimiz.. yoklukta varlık cilvesi gösteren milletimiz.. bir batılının ifade ettiği gibi her milletin müdafaadan ümidinin kesildiği yerde taarruz başlatan milletimizin yaptığı şeylerdir. Topyekün milletimizi şükranla yadediyorum. Şu anda onların yaptıkları okulların sayısını bilmiyorum. Onu milli eğitime sormak lazım. Onların bütün kayıtları milli eğitimde vardır çünkü milli eğitim, o da onun civanmertliği her sene dünyanın değişik yerlerindeki müdürleri, genel müdürleri çağırdılar. Onlardan birifing aldılar. Bir yönüyle yabancı misyonlarımız gibi arkadaşlarımız döndü. Dünyanın değişik yerlerinde vazifelerini yaptılar.

T.A.: Efendim, bu okullar bir kısmını ben de gördüm. Özellikle kafkasya ve orta asya cumhuriyetlerindekini ben de gördüm. Birkaç defa gittim. Üniversitelere de gittim. Çünkü açtığınız okullar, sadece orta eğitim okulları değil aynı zamanda üniversite okulları. Buralarda binlerce öğretmen çalışıyor. Binalar yapılıyor. Labaratuvarlar var. Muazzam yatırımlar. Milletin teveccühüyle yapıldı diyorsunuz. Bu organizasyon nasıl oldu? Ordaki insanlar maaş alıyorlar. Sigortaları var ve çok kaliteli insanlar.

F.G.: Bu, merkezde çok küçük bir dairede başladı. Malumu alileri olduğu üzere merkezde küçük bir çizgi muhit hattına açılınca kocaman bir açı meydana getiriyor. Başta bu işe teşebbüs edilirken belki herkes şu anda duyduğu güveni duymuyordu. Ama bu işin tuttuğunu gördüler. Şimdi teşvik biraz daha candan, gönülden hüsnü kabul görüyor. Herkes hemen koşuyor. Hatta ben teşvike devam ediyorum. O okullar arzu edilirse ben şimdiye kadar teşvikle kurulmalarını arzu ettim ve herkes de koştu kurdu. Hangi sayıya ulaştı bilemiyorum. Bundan sonra eğer arzu edilirse bir kuşku ve endişe varsa okulları devretme mevzuu bu türlü bir ifadeyle ifade edilmişti. Bundan sonra teşvikimi ben devletime, devlet istikametinde kullanırım.

C.Ç.: Efendim bu konuda şimdi siz ima yoluyla ifade etmiş oldunuz aslında. Bazı çevrelerde bir allerji ve kuşku var. Bunu neye bağlıyorsunuz ve bunun gidermenin yolunu nerde görüyorsunuz?

T.A.: Veya şöyle soralım. Kendinizi bir baskı altında mı hissediyorsunuz ki durup dururken okulları güvenmiyorsanız alın dediniz. Size devletten bu şekilde bir baskı mı geldi?

F.G.: Devletten de baskı gelmedi. Açıktan açığa ordumuzdan da öyle bir baskı gelmedi. Fakat belli çevrelerde duyduğum şeyler var. Bazıları değirmenin suyu nereden dediler. Bazıları sonra ne olacak dediler. Muhtemellere, vehimlere hükümler bina ettiler. Vukuat görülmedi. Hali hazırda olan şeylerle test edileceğine topyekün bir türk milleti o mevzuda eğitim seferberliği yapan insanlar esas vaki olan şeylerle test edilmeliydi. Eğer bu işin 15-20 senelik bir geçmişi varsa hususiyle fakirin 30-40 sene cami kürsülerinde bir geçmişi varsa ve bugüne kadar konuşulan şeylerde, bantlarda endişe edilen şeylerin bir tanesi bile telaffuz edilmemişse vehmetmek bence insanın hayatını azaba çevirir böyle bir meselede. Gayet emin olarak hem milletimden hem kendimden fevkalade güven içinde dedim ki arzu ediliyorsa ben milletimle, devletimle, devletimi idare edenlerle hayalde dahi olsa çelişki içinde olmayı düşünmem. Teşvikle oldu bunlar ve teşvikle devletime devredilmesi istikametinde elimden gelen herşeyi yaparım. Sonrası devletin gidip bu okulları açan şirketlerle, varsa vakıflarla oturup konuşmalarına bağlı. Konuşurlar ve devralırlar kaliteyi koruyabilirlerse.

T.A.:Kazakistan'da üniversitenin adı sonradan Süleyman Demirel üniversitesi oldu biliyorsunuz. Sayın cumhurbaşkanımız Süleyman Demirel ve Kazakistan cumhurbaşkası Nursultan Nazarbeyev tarafından törenle açılırken Nazarbeyev'in teklifiyle Süleyman Demirel üniversitesi oldu. Ben de ordaydım. Üniversite binasıyla lise binası yanyana. Ve ben hemen Atatürk köşesi var mı diye dikkat ettim. Buna dikkat edişimin sebebi bu konuda çok spekülasyon yapılıyordu. Bütün okullarda Atatürk köşesi var. Acaba bu bir takiyye midir? Yoksa gerçekten Atatürk'e bir saygının mı ifadesi diye ben orada bir Özbek talebeye yanıma çağırarak bu köşe nedir dedim Atatürk köşesi dedi. Peki kimdir bu Atatürk sen biliyor musun dedim. Türkiye'yi kurtaran adam, Türkiye'yi medeni bir devlet yaptı. Bütün türk dünyasına rehber oldu ışık oldu diye anlatmaya başladı. Ben ordan şu sonuca vardım ki, o köşe oraya askerlerden birisi gelirse yahut Türkiye'den bu okullardan şüphelenen bir müfettiş gelirse veya bir gazeteci gelirse Atatürk köşesi varmış diye not tutulsun düşüncesiyle değil oradaki Özbek talebeye anlatılmış. Ben inanıyorum ki bu iş bir takiyye değil. Sizin Atatürk hakkındaki görüşlerinizle ilgili sürekli bir spekülasyon sürüp gidiyor. Bu mesele nedir?

F.G.: Şimdi bu okullar hayra matuf yapılan şeylerdir. Hem toplumumuzun kültür seviyesini yükseltmek hem hayır yapmak isteyen insanların hayırlarını en yararlı yerlere tevcih etmek.. cami yapmak isteyenlere cami yapacağınıza her yerde namaz kılınır fakat eğitim her yerde yapılamaz. Bu kalite başka türlü korunamaz. Bunlar belki Türkiye'de bazı kesimler tarafından antipati uyaracak şeylerdir. Ama yararlı gördüğüm bir meselede ben onları da göğüslemeye kararlı olarak okul yapın dedim senelerden beri. Milletimiz okul yapıyor. Zannediyorum bir taraftan bazıları -belki de çok yakınlar- bu işi kendileri yapmadıklarından dolayı çekemiyorlar. Bazıları da bu işi bunların yapması olmamalıydı. Bu iş yapılacaksa biz yapmalıydık. Çünkü hani doktorların bir şeyi vardır "hastalık yoktur hasta vardır". Esas bu meselede de zannediyorum bir saplantı var. Yani yapılan işi hayırlı olması değil o işi bizce hayırlı olan insanlar yapmalı bunlar değil. Eğer bunlar yapıyorsa bu iş hayırlı bile olsa hayırlı değildir. Çünkü bu insanlar bu işe bir şey bulaştırmışlardır gibi mülahazalar var. Bunların hiçbirini akli ve mantiki bir mesnede oturtmak mümkün değildir. Yanlış yapıyorlar.

T.A.: Bu okulların bulunduğu devletlerden mesela ben çok iyi biliyorum Kazakistan Özbekistan gibi ülkeler, fundamantalist İslam veya laiklik konusunda çok duyarlılar. Bilgisiz oldukları için daha fazla duyarlılar. Normal laik medeni bir insanın da gayet tabi göreceği dini bir tezahürü ortaasyadaki yöneticiler çok şiddetli bir Afganistan'ın Taliban'ın tesiriyle İran korkusuyla çok fazla reaksiyonla karşılıyorlar. Laiklik konusundaki duyarlılıkları Türkiye'den daha fazla. Orda sizin okullarınızı laikliğe aykırı bularak kapatmak gibi bir şey oldu mu?

F.G.: Şimdi bu hususu müsadenizle siz soruda tevcih buyurmuştunuz. Ben cevap verme fırsatını bulamadım. Türkiye'nin içinde dışında öyle diyorlar 500'e yakın böyle müesseseler var ve hepsi bizim kriterlerimize göre bizim saygı duyduğumuz şeylere göre Atatürk köşesi de var, istiklal marşı da var, türk büyükleri de var. Zannediyorum çok usulüyle bu meselelere yaklaşıldığından çok akıllıca bu meseleler onlara teklif edildiğinden dolayı hüsnü kabul görülüyor. Red edilmiyor. Esasen zannediyorum Türkiye dahil bir başka ülkede böyle bir iş yapmaya kalksanız o ülke kendi kriterlerini öne çıkarmak ister. Yani şunu demek istiyorum. Bunca zaman komünizmin baskısı altında kalmış bu ülkelerde bir Atatürk köşesi yapmak, onun kitaplarını bir yere koymak, kendi bayrağımızı asmak, istiklal marşımızı söylemek, türk büyüklerinden bahsetmek...

T.A.: Zaten Türkiye'de Fransız mekteplerinde, Amarikan okullarında bu yapılamaz.

F.G.: Evet bu fırsatı vermezler. Oysaki 6-7 senedir bu ülkelerin hiçbirinden bir şikayet gelmedi. Özbekistan'da belli bir dönemde bir kısım rahatsızlıklar oldu. Bildiğiniz gibi bu ülkelerde hala KGB'nin büyük tesiri olduğu söylenebilir. Burada anti parantez bir hususu arzedeceğim. Ben Asya'ya hayatım boyunca hep ulaşma hasretiyle ağladım durdum. Fakat bu eğitim faaliyetleri başladıktan sonra arzu ettiğim halde gidemedim. KGB bir irtibat tesis eder ve milletimiz adına yapılan bu hayırlar engellenir diye bağrıma adeta taş bağladım sabrettim "Ya Sabûr" dedim gitmedim. Şimdi böylesine herşeyin yakın ve sıkı bir takibe alındığı bir ülkede bu insanların hiçbirinden şikayet gelmedi. Şikayet etme şöyle dursun Haydar Aliyev geçende gelmişti. Fakire bir randevü verdi. Fakat o esnada sayın genel kurmay başkanımız benim randevü saatimde yanına girdiği için görüşme imkanı olmadı ama büyükelçisini gönderdi. Beni Azerbaycan'a davet etti.

T.A.: Özbekistan cumhurbaşkanı Kerimov ki laiklik konusunda en dikkatli olandır. Size bir teşekkür mektubu yazdı.

F.G.: Evet bir teşekkür mektubu yazdı. Kendilerince kıymetli bir kısım meskukat paralar gönderdiler. Aynı zamanda Türkmenbaşı da davet etti. Diğerlerinden de bu kabil davetler gelmişti. Hatta Moğalistan'dan davet etmişlerdi. Ben bugüne kadar bu davetlere cevab ı sevap veremedim. Eğer onların takiyye dediği türden bir şey olsa bunca zaman bir yerden mutlaka sızardı. KGB tesbit ederdi. Öyle anlaşılıyor ki takiyye diyenler zannediyorum Türkiye'de önemli bir oluşuma karşı kendi hesaplarına takiyyeler yaparak onu baltalamak istiyorlar.

C.Ç.: Bu okullarla ilgili konuşmalardan da açığa çıkıyor okulların bulunduğu ülkelerden ne oradaki insanlardan ve o ülkelerin yöneticilerinden bir rahatsızlık izhar edilmiyor. Bu Türkiye'nin kendi içinde bazı çevrelerin rahatsızlığı şeklinde ifade buluyor. Yalnız sanıyorum yine bizim ülkemizde maalesef müslümanlıkla Atatürk'ü mezcdebilecek bir anlayışın olabileceği hiç düşünülmüyor. Hele Müslüman bir din adamının zat-ı alileriniz gibi Atatürk'e teveccüh duyabileceği akla gelmiyor. Amiyane tabirle öküz altında buzağı arama eyilimi var. Belki Atatürk konusunda kısaca Fethullah Gülen Atatürk'ü nereye oturtuyor, nasıl bakıyor lutfedip görüşlerinizi ifade ederseniz bu tartışmanın da belki önüne geçeriz.

F.G.: Şimdi bir kere bu mevzuda değişik platformlarda onun nasıl bir askeri ve idari bir dahi olduğunu hep ifade ettim. Hatta yabancı bir ülkede aleyhinde konuşulduğundan dolayı ben şimdiye kadar olmuş değildi cami kürsüsünde protesto ettim. Bunlar meselenin bilinen yanları. Eğer bir insanın içinde olumsuz bir müzmeratı varsa, bir insan cami kürsülerinde veya değişik yerlerde kırk sene konuşmuşsa bir tek kelimeyle dolaylı yoldan dahi olsa herhalde bu dışarıya sızardı.

T.A.: Hele Türkiye'de. Bir de insan eğer içinde bir duygu saklıyorsa ömrü boyunca saklayamaz bir yerde patlar diye düşünüyorum. Bir de benim bildiğim birkaç olay ortaasyada başlangıçta bir takım şüpheler varmış. Acaba bunlar Türkiye casusu mu diye okullarla ilgili şüpheler ortaya çıktığında başta sayın Hikmet Çetin olmak üzere sosyal demokrat dışişleri bakanları da bu okulların lehinde diplomatik girişimlerde bulundular. Onu da biliyoruz herhalde MİT onları uyarmıştır Tükiye'nin aleyhinde olsaydı yapmayın diye.

C.Ç.: Efendim bu ülke insanlarının birbirleriyle tarihleriyle ve tarihi şahsiyetleriyle barışık yaşamalı şart. Bunda hemen herkes mutabık. Zaten siz de bu ülkede hoşgörü kültürünün yerleşmesi için çok büyük gayretler sarfettiniz. O yüzden Atatürk hakkında gerçe dediniz ki, aksi bir şey olsaydı mutlaka çıkardı. Biraz daha açarsanız Atatürk, Fethullah Gülen'in nezdinde nereye oturuyor, ne şekilde tanımlanıyor? Bu ülkemizde sizin de hassasiyetle durduğunuz hoşgörü kültürünün biraz daha yerleşmesine katkıda bulunur düşüncesiyle sormak istiyorum.

T.A.: Müsaadenizle Cengiz Bey'in bu sorusunu ben şu şekilde derinleştireyim. Sizin tavsiyelerinizle dünyanın muhtelif yerlerinde okullar açılıyor. Sizin irşatlarınıza bu kadar ehemmiyet veren geniş bir camia var. Ben şahsen bu camianın Türkiye için bir kazanç olduğunu kabul ediyorum. Bu camiaya siz bu nüfuzunuzu da Atatürk hakkında ne söylüyorsunuz ki onlar da Atatürk hakkında öyle düşünsünler diye tavsiye etmiş oluyorsunuz.

F.G.: Bütün Türk büyüklerine söylediğim şey artı onun çok önemli bir dönemde bir istiklal mücadelesi vermesi, onun bayraktarlığını yapması ve o gün bize musallat olan bir dönemin batı zalimleri onlara karşı bir istiklal mücadelesi verip bize bir istiklal kazandırması bizim bu günlere ulaşmamıza vesile olması bakımından çok önemli bir hadisedir. Bunu görmezlikten gelemeyiz. Bediüzzaman bu meseleyi ifade ederken der ki, onlar zaten o zalimler değil mi bazılarını bize musallat ettiler. O bakımdan Türkiye'nin bir istiklali, bugünlere gelmesi bundan sonra büyüklüğe oynaması için öyle bir mücadele çok önemliydi, çok hayatiydi Atatürk bu hayati meseleyi başarmıştır. Atatürk'e Türkiye'de düşmanlık yapan insanlar, onu dinin karşısında olmayacak bir şekilde göstererek düşmanlık yapmışlardır. Aslında o akılla dini mezceden çok ender yetişmiş insanlardan birisidir. Bazılarını bunları belki ben vesikalarıyla ifade edemem ama çok inandığım birisi Şemseddin Günaltay merhumdan naklettiği bir husus vardı. Bir gün yanına gittim bana demişti ki şu Falih Rıfkı şu mevzuda şöyle düşünüyor. Sen şu hususta ne diyorsun diye dine karşı. Ben yanlarına gittiğimde İsmet Paşayla bir haritanın başındaydılar. Ve ben ne yapıyorlar diye dikkatle baktım haritanın başında. Bana döndü dedi ki Hz. Muhammed'in harp stratejilerini görüşüyoruz burada. Atatürk, İsmet paşaya döndü dedi ki, sen olsaydın bu şartlar altında nasıl hareket ederdin? Aynen böyle hareket ederdim diyor. Bu değişik zamanlarda tekrar ettiğimde benim gözlerimi yaşartmıştır. Bir insan kendi toplumunca zannediyorum yanlış biliniyor ve yanlış takdim ediliyor. Çok manasız bir takdim etme meselesidir bu. Atatürk'ün nutkunu dikkatli okuyanlar onun dinine apaçık sahip çıktığını görürler. Bizim dinimiz akıl ve mantık dini dediği değişik hutbelerinde çok açıktır. Onun milliyetçiliği de o ölçüde derindir. Müsbet manada milliyetçilik ırkçılık değil. Deme damara bağlı bir milliyetçilik değil ama Asya hakkında o da belki bir vesike ortaya konamaz ama şimdilerde çok tekerrür ediyor. Birgün Rusya İmparatorluğu dağılacaktır. Türkiye devleti bu mevzuda hazır olmalıdır. Bir başka genaralden bizzat dinlemiştim. İsmini tasrih edemiyeceğim. Mark Artur'la konuştuğunda belli bir dönemde 27'lerde mi 28'lerde mi, niye gelmişti buraya onu da bilemiyorum. Der ki misak-ı milli sınırları belirlenirken biz belki Asya ile alakalı bazı mülahazalarımız vardı. Süleymaniye ve Kerkük'le alakalı mülahazalarımız vardı. Adalarla alakalı bazı mülahazalarımız vardı. Atatürk Mark Artur'a söylüyor. Fakat o gün şartlar namüsaitti, baskı altındaydık. Dayatmalar vardı bunları gerçekleştiremedik. Fakat Türk milleti bunu unutmamalıdır diyor. Bunun içinde Asya da vardır. Bugün sizin düşündüğünüz mülahazalarla dopdolu bir insan hakkında olmayacak şeyler söylemek dinin ruhuna da terstir, milli hislerimizle de telif edilmesi mümkün değildir. Çünkü din, dinin sahibi Hz. Sahibi Risalet buyuruyor ki, "Vela tezkuru mesavi mevtaküm=Size ait ölüleri olmayacak şeylerle, sevimsiz şeylerle yadetmeyin" buyuruyor. Kur'an da bize bu edebi verirken "Rabbenağfirlena veli ihvanina ellezine sabekune biliman=Allahım bizi mağfiret eyle. Bizden evvel gelip geçenleri, kardeşlerimizi de mağfiret eyle" duasını öğretiyor. Ve yine İnsanlığın İftihar Tablosu buyuruyor ki "Arkadan gelenler, önden gelenleri olumsuz şeylerle yadederlerse o toplumun işi bitmiştir." Bütün bu mülahazaları bir araya getirerek o mevzuda bizim nasıl düşünmemiz lazım geldiği açıktır.

T.A.: Hakikaten ben de o kanaatteyim. Atatürk'ü dine karşıymış gibi göstererek kötülemek çok vahim bir milli hatadır. Türk milletini kamplaştıran, bizim milli değerlerimizi tahrik eden.. aynı hata Atatürk'ü yine din ve vicdan hürriyetine karşıymış gibi göstererek din ve vicdan hürriyetine karşı çıkmak. O da aynı hata madalyonunun diğer tarafı. Türkiye'nin bugün varlığının banisi olarak Atatürk'ün siyasi fikirleri ayrı ama milli bir sembol olarak ona saygı duymak lazım. Burada Atatürk deyince latin harflerini hatırlamamak mümkün değil. Burada Özbekistan Cumhurbaşkası sayın İslam Kerimov'un size gönderdiği mektuba iliştirdiği armağan var. Bu armağanlardan birisi Uluğbey resmi ve dikkat çekerim latin harfleriyle yazılmış. İkincisi onlar Emir Timur diyorlar. Biz Timurlenk diyoruz. Onun bir madalyonu. Üçüncüsü ise büyük alimlerden Görü Amir'in türbesinin resmi ve o da latin harfleriyle yazılmış. Latif harfleri Ortaasya'da çok şükür yavaş yavaş yayılıyor. Türkiye ile Ortaasya arasında çağdaş ve kopmaz bir bağdır. Ve bunda sizin açtığınız okullar büyük rol oynuyor. Sizin açtığınız okullar arapça öğretmiyor, latin harflerini ve Türkiye türkçesini öğretiyor, İstiklal marşını öğretiyor. İngilizce öğretiyor, dünyaya açıyor. Yani hem batı medeniyetine hem Türkiye'ye yöneltiyor. Bu latin harflerinin yayılması mevzuunda ne diyorsunuz?

F.G.: Asya'ta latin harflerine geçme meselesi, daha doğrusu alfabe değiştirme mevzuu sözkonusu olunca Rusçada mı kalalım, kril alfabesine mi geçelim başka alfabe mi seçelim mülahazası sözkonusu olunca arkadaşlarımız çok erken dönemde tanıdıklarım benim hatırlarını bir kredi olarak kullanabileceğim arkadaşlar oraya gidip geliyorlardı. Şunu arzedeyim çok erken dönemde ulaşıldı. Mesela Azarbeycan, tanklarla işgal edildiği dönemde bana telefon edip gelelim mi gelmeyelim mi orada tankların altında ezilme de var. Fakir onlara oraya bir dava ve düşünce için gittiniz kalın demiştim. Ve Türklerin böyle civanmertliğini görünce arkadan bir sempatinin geleceği muhakkaktı. Bize çok itimat ettiler. Şu anda o güvenin ancak öşrünü onda birini alabiliyoruz. Keşke devam etseydi ama öyle zannediyorum ki devam edecek. Türkiye bunun yararını görecek. Böyle bir harf değişim meselesi sözkonusu olunca tabi orada okullar açıyorsunuz. Gelecekte şöyle ya da böyle bir duygu ve düşünce birliği ancak alfabeyle olur. Ben gönderdiğim arkadaşlara ısrarla Haydar Aliyev Bey'e de diğerlerine de mümkünse Türkiye'deki latin harflerine geçme mevzuunda ısrar edelim. Çünkü bunun bir yanı şudur: Aramızda eskiden zaten olan bir birliği yeniden bir kere daha yenilemiş oluruz. Bir ikinci mesele de başkaları belki kendi alfabeleriyle girerler. İran kendi alfabesiyle girer, başkaları kendi alfabeleriyle girer. O zaman bizim oraya girmemiz de, girdikten sonra orada kalmamız da zorlaşır. Bizimle göbek bağı olan bu insanları kaçırmamanın, elde tutmanın ve onlarla birliğimizi devam ettirmenin geleceğin şartları da meseleye nasıl bir şekil verecek nasıl bir format karşımıza çıkacak onu şimdiden kestirmek zordur ama aynı harfleri kullanmamız bu mevzuda bana göre çok önemli bir köprü sayılıyor. Eğitim köprüsü gibi, kültür köprüsü gibi köprü sayılıyor. Dünyanın değişik yerlerinde sadece Asya'da değil arkadaşlar pasifikte açtıkları okullarda türkçe öğretiyorlar, oralarda da türk alfabesi dünyanın 4-5 kıtasında öğretiliyor. Bu da gayet yumuşak eğitim yoluyla türk kültürünün yayılması demektir.

C.Ç.: Şimdi hocam bütün bu faaliyetlerinizin neticesi biraz bugüne doğru gelirsek sizi birden bire uluslar arası şahsiyet haline getirdi. Biz Türkiye'de sizin öyle olduğunuzu biliyorduk ama bütün dünya sizin öyle olduğunuzu Papa görüşmesiyle öğrendi. Bu bir Türk şahsiyeti için de çok onur verici bir durumdu şüphesiz. Aynı zamanda dünyanın geleceği bakımından insanlığın iyimser bakmasını teşvik edici nitelikteydi.

C.Ç.: Efendimiz, bu papa görüşmeniz ne anlam ifade ediyordu? Neler görüştünüz? Türkiye'deki insanlar ekran karşısında bulunmanın imkanlarını kullanarak neler söyleyebileceksiniz? Buna geleceğiz ama tekrar izninize sığınarak tam iki gün önce papa görüşmesine ilişkin olarak çok tepkisel bir değerlendirmenin ortaya çıktığını hatırlayarak yine o proğramda bu konuya ilişkin sözleri hatırlayalım. Ondan sonra size sorularımız olacak. Çünkü bu papa görüşmesi anlaşılıyor ki Türkiye'de herkes tarafından çok iyimser, mutlu bir hadise gibi algılanmadı. Nitekim birazdan izleyeceğiz. Bir emekli general bu konuda bir değerlendirme yaptı. Onu izleyip zat-ı alinize sual tevcih edeceğiz.

Emekli General: Şimdi geçtiğimiz birkaç gün içerisinde bir olay meydana geldi. Bir zat, bir tarikat şeyhi, Vatikan'da papayı ziyaret etti. Ben şu suali sormak istiyorum. Bu zat kimdir? Kimi temsil etmek için papayı ziyaret etmiştir? Bazı kimseleri temsil etme yetkisini bu zata kim vermiştir?İşin enteresan tarafı bu zat devlet protokolüyle karşılanıyor ve devlet protolüyle uğurlanıyor. Halbuki devletin bir protol yönergesi var. Bu protokol yönergesinde kimin nasıl karşılanacağı, kimin nasıl uğurlanacağı gayet açık bir şekilde ortaya konmuş. Bu zat hangi kişiliğiyle bu devlet protokolü içine girmiştir. Ben bunu devletimden sormak ihtiyacı duyuyorum sıradan bir vatandaş olarak.

C.Ç.: Şimdi tabii emekli general sizi tarikat şeyhi zannediyor ama sizin tarikat şeyhi olmadığınız biliniyor.

T.A.: O şeyden kaynaklanıyor. Tarikat, cemaat ve şeyh kavramlarını bilmemekten kaynaklanıyor.

C.Ç.: Evet. Fakat böyle bir tepkiye maruz kaldığınız zaman ne hissettiniz? Ordaki soru ülsubunu bir yana bırakıyorum ama papayla niye görüştünüz? Kim olarak görüştünüz? Hangi hedefe yönelik görüştünüz?

F.G.: Bir kere tarikat şeyhi değilim, şeyh hiç değilim. Türkiye'de bunu diyanet işleri başkanlığından değişik yerlerde çalıştığım müftülere de sorabilirler. Çünkü şeyhlik meselesi tarikatçı olma meselesi bunlar belli statüleri olan şeylerdir. Ben sadece saf ve düz bir müslümanım. Hiçbir tarikatla alakam olsaydı söylerdim. Ondan kaçınmam. Çünkü belli bir dönemde tasavvufun değişik varyasyonları sayılan tarikatlar 10 asır Türkiye'de yararlı olmuşlar. Her müessesenin içinde yararsız insan zuhur ettiği gibi onun içinde de zuhur etmiştir. Ve bir dönemde bunlar Atatürk tarafından kapatılmıştır. Din adamları camiasında da yararsız insanlar olabilir. Valiler arasında da, devlet adamları arasında da, gözümüzün bebeği askeriyenin içinde de olabilir. Hiçbir müessese bundan eski ifadesiyle müstağni kalamaz. Öyle tarikatla da olabilir. Ama ben değilim. Çünkü ben bir tarikat şeyhiyim, bir tarikatçıyım dediğim zaman yalan söylemiş olurum. Yalan, küfre eşit bir günahtır. İkincisi ben tasavvuf ve tarikatın ne demek olduğunu çok iyi bilen insanlar karşısında kendime bir makam ve paye veriyor gibi kendimi bir yere oturtmuş olurum. Bu onlara karşı bir saygısızlık olur. Üçüncüsü bunca zaman şimdi aynı misyonu eda etmiyor olabilir. Bunca zaman milletimize yararlı olmuş bir müesseseye karşı saygısızlık yapmış olurum. Bunu değişik platformlarda defaatla arzetmiş olmama rağmen kıymetli paşamış her nedense bu mevzuda belli kimselerin tesiriyle hiç okumdan kimseye sormadan konuşuyorlar.

T.A.: Hocam tarikat ile cemaat arasındaki fark ne? Bunu birçok insan bilmiyor olabilir. Tarikat olunca nasıl olunur, cemaat olunca nasıl olunur?

F.G.: Tarikat, bir insan bir şeyhe intisap eder. Onun seyri süluku vardır. Bağlılık gerektirir, erkanı, disiplini vardır. Evvela bir şeyhe bağlanılır, rüşdünü isbat ederse, kendisini ifade ederse, ona paye verilir, ders verme imkanı verilir. Mevsimi gelince o da başkalarına ders vermeye başlar. Ve bunun bir silsile ile Efendimiz'e kadar gittiği söylenir.

T.A.: Bir de tarikatın özel ayinleri vardır. Sizin öyle bir özel ayininiz yok herhalde.

F.G.: Benim kitapta, sünnette, fıkıh kitaplarında olan ibadet ü taat, evradı ezkar ve tesbihin dışında bir hususum yok. Kalkar namaz kılabilirim, çok da kılabilir deyince yine yalan söylemiş olabilirim. Ama tarikatla alakalı bir yanım yoktur. Bunu hem tarikatçılara bir saygımın ifadesi olarak söylüyorum. Aynı bir şey. Bugün olmayabilir, kapanmış olabilir. geçmişte Ahmet Yesevi tarikatçıydı, Mevlana tarikat ehliydi, Yunus Emre bir tarikata Taptuk Emre'ye bağlıydı. Bunların hepsi bir tarikat idi ama ben değilim. Bu büyük zatlara karşı ben de oyum demek bana göre büyük bir saygısızlık. Hem de bir yalan söylemedir. İddia edenler de aynı zamanda hilafı vaki bir beyanda bulunduklarını düşünerek bence Allah'tan korkup tirtir titremelidirler. Tarikat şeyhi değilim. Evvela bunu bir yere oturtmak lazım.

İkincisi bence bir insanın milleti adına, ülkem ve ülküm adına, herhangi bir insanın ve fakirin bir şey yapması için herhangi bir payeye sahip olmasına gerek yoktur. Ben bir vatandaşım. Milletimin adına yaptığım herşeyi de bir vatandaş olarak yaptım. Vatandaşlığın üstünde de daha büyük bir paye bilmiyorum. Meclisi oluşturan askeri oluşturan da odur, mülkiyeyi, adliyeyi oluşturan odur. Vatandaştır ben de uzun zaman severek devletime hizmet ettim. Bir devlet memuruydum sayın paşamız gibi. Şimdi emekliyim 12 eylülden sonra emekli oldum. O da emekli olmuş. Şimdi o da bir yere gidebilir. Ülkemiz adına bazı hizmetlerde bulunabilir. Ben onu takdirle karşılarım. Bir vatandaş olarak burada diyalog ve hoşgörü adına teşebbüslerde bulunduğum gibi Bartelemeous'la görüştüğüm gibi, Ermeni patriğiyle görüştüğüm gibi.. fakat bütün bunları devletime sorarak yaptığımı söyleyebilirim.

T.A.: Vatikan'a giderken devlete haber verdiniz mi?

C.Ç.: Onlar davet etti değil mi?

F.G.: Burada acı bir şey daha söyleyelim. Vatikan'ın temsilcisi Maroviç'in ciddi gayreti oldu bu mevzuda. Hatta bir emri vaki ile ben kendimi böyle bir süreç eskilerin ifadesiyle bir vetire içinde buldum. Ve böyle bir şeye hayır demeyi çok büyük bir dinin temsilcisi olan Vatikan'daki papaya karşı onu da bir saygısızlık saydım. Türk milletinin centilmenliği ile telif edemedim. Böyle bir fırsat doğmuş. Biz zaten Türkiye'de diyalog arıyoruz, niye değerlendimeyelim? Ama bunun bir başlangıcı var. Bartholomeos'la görüştükten sonra yine bazıları bu meseleyi tenkite tabi tuttular. Ama o Amerika'da gitti anlattı. Anlattıkten sonra orada bir kardinalle görüşme imkanı bulduk. Burada musevi cemaatle görüşüyoruz. Diyaloğumuz çok iyidir. Onlar da Amerika'da anlattıklarından dolayı ben Amerika'ya gittiğimde tedavi amaçlı mütevazi bir evde kalıyordum. Oraya gelip benimle görüştüler musevi cemaati. Çok alaka gösterdiler. Burada açacağınız okullara destek olalım dediler. Madem birileleri dinler arası medeniyetler arası çatışmadan bahsediyor. Biz bu hareketi bir dalgakıran gibi görüyoruz sizinle beraber olalım dediler. Değişik platformlarda bu mesele görüşüldü. Bu iş aynı zamanda karşımıza papayla görüşme sürecini çıkardı. Ben de kendimi böyle bir süreç içinde bulunca biraz da ister istemez o tasavvuf geleneğinden gelen tevafuk dedim eskilerin ifadesiyle bir vechi rahmet var dedim. Bir vatandaşım, düz bir vatandaşım diyerek böyle bir şeye evet dedim. Sonra davet ettiler kalktık oraya gittik. Hatta Moroviç gelmeyecekti. Tercüman olarak o da bizimle beraber refakat etti. Moroviç dendi, geldik buraya medyadan bazıları aldılar hatta MİT raporu gibi aksettirdiler Abromoviç ile görüşüldü şeklinde intikal ettirdiler. Abromoviç musevidir. İşte onunla görüşüldüğüne göre demek bunun altında şu mülahazalar var. Bir dönemde CIA'nın başına gelecekti. Demek bunların CIA ile alakaları var diye teoriler üretildi. Değişik vehimlerle senaryolar üretildi ama bunların hiçbirinin aslının olmadığını maşeri vicdan biliyor. Ben de biliyorum. Bunu Allah da biliyor. Ben böyle bir mülakattan şu anda pişman değilim. Zuhur etse bir kere daha giderim. Hatta ayrılırken arkadaşlara dedim. Ben ölebilirim, papa da ölebilir. Fakat bence bu süreç devam ettirilmeli.

T.A.: Papayla görüşme, esas itibariyle dinlerarası diyalog açısından önemli. Yoksa bir müslümanla bir hristiyan her zaman görüşebilir. Siz bu dinlerarası diyalogtan ne bekliyorsunuz? Ne olur yanı dinler arası diyalog olmasa da, haçlı seferlerinden bu yana devam eden işte onlar gavur bir müslümanız veya onlar bize barbar diye bakmaya devam etseler. Bir de siz dinlerarası diyalogla yetinmediniz Türkiye'nin Avrupa Birliğine kabul edilmesi mevzuunda papaya gayret etmesi için telkinde bulundunuz. Yani siz öyle bir din adamısınız, öyle bir cemaat liderisiniz, öyle bir İslami düşünce hareketinin liderisiniz ki papayla bir dini diyalog başlatıyorsunuz ve Türkiye'nin Avrupa birliğine girmesini istiyorsunuz. Niye?

F.G.: Bir husus kaldı zannediyorum. Yaptığımız bu şeyden devletin haberi vardı. Amerika'da bulunduğumuz zaman sayın hariciye vekilimiz Cem Bey'le arkadaşımız görüştü. Böyle bir sürecin başladığını söyledi. O da böyle bir şeyi istihsan etmişlerdi, güzel görmüşlerdi. Hatta kardinalle görüşme bu mesele için ilk adım olarak sayılıyordu. Vatikan tarafından davet edildikten sonra da gitmeden bir iki gün evvel Sayın Ecevit ile görüştük. İstanbul'daki vine gitmiştik. Kendileri önümüzdeki günlerde Vatikan'a gideceksiniz dedi. Dinlerarası diyalog adına daha doğrusu değişik din müntesiplerinini diyaloğu adına iyi bir şey olacağına inanıyorum dedim. O da çok isabetli olur dedi. Bu açıdan devletin üst kademesindeki yetkililer bu meseleyi biliyorlardı.

T.A.: Tabii Ecevit bir entelektüel olduğu için kimin adına gidiyorsun, yetki belgen var mı demiyor.

F.G.: Evet. Oraya gitmek için ben şahsen bir yetki belgesine ihtiyaç olduğu kanaatinde de değilim. Ben milletim adına birşeyler yaparken bunu devletime haber vererek yapıyorum. Yanlış bir şey olmasın. Bartholomeus'la görüşürken de bir arkadaşımla güvenlik kuruluna telefon etmiştim. Ben Selanik'te bir okul yapmalarını teklif edeceğim bu meseleyi nasıl karşılıyorlar. Ben isimlerini tasrih edemiyeceğim. Oradan gelen cevap da çok isabetli olur denmişti. Bu açıdan devletimle herhangi bir tenakuza düşmeyi hiçbir zaman düşünmedim, aklımın köşesinden geçirmedim. İşte böyle devletin haberinde oraya gittik. Tekliflerimizi arzettik. Malum son zamanlarda medeniyetlerin diyalogların çarpışmaları gelecekte sözkonusu ediliyor. Ve geleceğe adeta kızıl kıyamet şeklinde bakılıyor. Orda da bu meseleyi izah ettim. Arkasındaki insanlara, onların vehimlerini, hayallerini hem papaya arzettim. Papadan evvel konsülde bu meseleleri görüşürken daha uzun boylu bir buçuk saat kadar görüşmemiz oldu. Onlar o görüşmlerin metnini de papaya gönderdiler. Papaya da meseleleri arzettik. Aynı zamanda ben bazı meseleler unutulur diye bir de mektup halinde onları akşamdan bir arkadaşa ingilizceye çevirttim. Takdim ettik. Herşeyden haberdar oldular. Ve hiç kimseye olmayacak şekilde bir sıcaklıkla karşıladılar. Şimdiye kadar diyalog teşebbüsleri olmuştur ama bu ölçüde bir diyalog olmadığı için onlar da bu meseleyi yeni buldular.

C.Ç.: Peki devam edecek mi bu diyalog? Yani papa seviyesinde...

F.G.: Devam ettirmeyi düşünüyoruz da bu türlü mantaliteler ve düşünceler varsa Türkiye hayrına yapılacak şeyleri engelleyecek insanların da var olduğunu hesaba katarak herhalde daha dikkatli olmak icab edecek. Ben Türkiye'nin daha evvel Bartholomeus'la konuşurken Bartelemeus Türkiye'de nasıl tanınırsa tanınsın Beyaz Saray'da ve George Town Üniversitesi'nde bizi ve Türkiye'yi oldukça iyi anlattılar. Clinton'ın hanımı bu mevzuda fakire bir mektup yazdı. Onlara ben de bir mektup yazıp hediyemi takdim etmiş, Türkiye'nin görülüp gözetilmesi meselesini anlatmıştım. Bir vatandaşım ben. Eğer bir vatandaşın bunları yapmasını meneden bir kanun ve mevzuat varsa ben onlara uyarım, ağzıma bir fermuar vururum. Kimseye de hiçbir şey söylemem. Fakat böyle bir şey yoksa ben milletime, ülkeme, ülküme hizmet etme mevzuunda herkese ve herşeye rağmen devam ederim.

C.Ç.: Böyle bir kanun ve mevzuat yoksa sonradan çıkmasını uygun görür müsünüz?

F.G.: Bu benim problemim değil başkalarının problemidir. Onu millet görür ve değerlendirir. Ben orada bir değişik platformda da Türkiye'yi batılılar Avrupa birliğine almadıklarından dolayı gözlerim dolarak hislenerek bizi bir kere daha yetim bıraktınız dedim. Bütün bunların hepsi papaya da, konsüle de ulaştırıldı. Bu türlü şeylerin en küçüğü bile zannediyorum çok önem atfediliyor. Ben milletim adına orada denmesi gerekli olan şeyleri demeye çalıştım. Maalesef Türkiye'de çekemeyen bir zümre bu işi biz yapmalıydık. Bir de baştan bizi bir yere koymuş. Ne yaparsanız yapınız. Hatta zannediyorum elimizden gelmez bizi bir kıtmir olarak cennete koysalar ben çok sevinirim fakat Allah lutfetse de insanları cennete taşıma merdivenini bana verseler, semaya uzatsam, Türkiye'deki bazı kimseler benim uzattığım o merdivenden çıkıp cennete girmeyi düşünmeyecekler zannediyorum. Ama buna rağmen hiçkimsenin çevresine bir şey koyarak, bir çeper koyarak bunlar bizim hoşgörü ve diyalog dairemizin dışındadır şimdiye kadar demedim. Dövene elsiz, sövene dilsiz ve kıranlara karşı da kırmamaya çalıştım. Bu yaptıkları şeyler karşısında insan çok üzülüyor ama ben üzülme aklıma geldiği zaman 'Ya Sabûr' dedim Allah'a yöneldim.

T.A.: Zaten demokratik bir ülkede kanunlar, yasalar üstünse ve herkesin üstünde ise herkes hürriyet içerisinde uygun gördüğünü yapar. Herkesi de memnun etme mecburiyeti yok. Dinler arası diyalog deyince ister istemez iki dinin birbirine alıp vereceği, anlatacağı şeyler var. Din, felsefe, bilim ilişkileri konuşulacak konusu da ortaya çıkıyor. Gidildi papayla görüşüldü, Türkiye için çok iyi bir temsil oldu. Türkiye'de Avrupa'da İslam denilince işte bu İran rejimi, Afganistan'da vahşetler akla gelen dünyaya bakın işte papanın kabul ettiği böyle bir medeni müslüman var ve bu da bir türk mesajı da verildi. Bunlar Türkiye'nin iftihar etmesi gereken tablolar. Ama işin fikri ve felsefi boyutuna baktığımızda da bir temasın ötesinde İslam, Hristiyan, bilim, felsefe ilişkileri diyalog bunu çağrıştırıyor. Böyle bir şey öngörüyor musunuz?

C.Ç.: Yani ilahiyat alanında bir diyalog...

F.G.: Şimdi bu diyalog meselesi zaten din müntesiplerinin birbirleriyle diyaloglarıdır. Bu da aralarındaki fasl-ı müşterekler üzerine bina edilecektir. Ahdi atik ve ahdi ceditle bizim aramızda o kadar çok müşterek yanlar var ki bunları kullanarak bir araya gelebiliriz. Asrımızın büyük bir mütefekkiri diyor ki, onlarla medar-ı münakaşa meselelerini medar-ı bahsetmemek lazım şimdilik. Bu acib zaman -onun ifadeleri- bunun böyle olmasını iktiza ediyor. Çünkü dünyanın akibetini hep böyle kargaşa içinde görmek isteyenler var. Vehimlerine hükümler bina ederek, biraz da arzularını hayallerini fikir suretinde görmek isteyenler var. Bu açıdan evvela ehl-i kitap olan insanların bir araya gelmesi, sonra da bu meseleyi ehl-i kitap saymadığımız değişik din mensuplarıyla mesela Budistlerle, Konfüçyüstlerle, Brahmanistlerle bir araya gelerek görüşme yapmak gerek. Önce semavi dinler ki dünyanın değişik yerlerinde hakim görülüyorlar. Böyle bir diyaloğu ilahiyat boyutu içerisinde gerçekleştirere, bu fasl-ı müştereklerimizi ortaya koyarak, saygı duyduğumuz insanları ortaya koyarak, bu meseleyi gerçekleştirme.. bunun arkası eskilerin ifadesiyle ilelmerkez bir güç meydana getirince arkasının geleceğine inanıyoruz. Onların da buna inandığını gördüm ben. Çünkü onların temsilcilerinden bir tanesi Allah size büyük işler yaptırtıyor dedi. Türkiye'deki bir kısım ferasetsizler bu mevzuda nasıl düşünürlerse düşünsünler fakat bu çok önemli bir misyondur dedi. Ama bu misyonun benim gibi küçük bir adama düşmesini ben şahsen arzu etmezdim. Bunu gerçekten hissiyle, fikriyle, mantığı, muhakemesi, müktesebatıyla çok seviyeli temsil edebilecek kalifiye insanların yapması gerekirdi. Ben de iştiyakla onu alkışlardım. Bu yol açılmıştır. İnşallah bundan sonra o seviyeli insanlar bunu götürürler.

T.A.: Efendim bir de sizin siyasilerle ilişkileriniz.. siz dinin politik bir ideoloji olmadığını, bir rejim ve devlet tarzı öngörmediğini söylüyorsunuz. Bu bakımdan gayri siyasi bir din anlayışına sahipsiniz. Fakat siyasilerle rahmetli cumhurbaşkanı Turguz Özal'la, şimdiki cumhurbaşkanımız Süleyman Demirel'le, başbakanlarla, dışişleri bakanlarıyla yoğun temaslarınız var. Merkez sağ ağırlıklı olmak üzere, soldaki işte biraz evvel buyurdunuz Ecevitle de.. bu siyasilerle ilişkinizi nasıl izah edersiniz?

F.G.: Bir insanın ne dindar olması, ne de siyasetin dışında bulunması Türkiye'yi idare eden insanlarla temasına mani değildir kanaat-ı acizanemce. Bunlar bu ülkenin insanlarıdır, bu ülkeye hizmet ediyorlar. Biz de ister ferden isterse bazı itibar ve itimadı kullanarak birşeyler yapmaya çalışıyorsak gönüllü kuruluşlar içerisinde onlarla el ele diz dize vererek, yapacağımız şeyleri müşterek olarak yapmada yararlar var. Ve bunun çok yararı da görülmüştür. Çünkü merhum Turgut Özal hem gitti gezdi okulları, gitmeden önce arkadaşları istemişti refakat etsinler diye, arkadaşlar da herhalde müstenkif kaldılar, gitmek istemediler. Özal telefon etti, ben bu okullar için gidiyorum. Bunları Türkiye'nin istikbali adına çok önemli görüyorum, niye gelmiyorsunuz dedi. Geldikten sonra da iki gün yaşadı, vefat etti. Dünya kadar yere mektup yazdı.

T.A.: Demirel'le aranız nasıl?

F.G.: Sayın cumhurbaşkanımız Demirel'le eskiden bir partinin başında iken de bir siyasi partinin temsilcisi olarak o mülahazayla değil de Türkiye'de devletimizin başında bir insan olarak hep münasebetlerimiz oldu. Görüşme az olmakla beraber, o aradı sordu. Fakir de onu aradım sordum. Mesela validem vefat ettiği zaman Çankaya'dan telefon etti. Ben de sayın cumhurbaşkanımız dedim sizin bunca işiniz var. Böyle küçük şeylerden dolayı aramanız çok önemli bir tenezzül sayılıyor. Vakit israf etmeseniz. Mesela yine Amerika'da oluduğum zaman aradı, durumunuz nasıl dedi. Bu bakımdan ben ister merhum Turgut Özal'ı isterse çok kıymetli belki çağımızın en büyük devlet adamlarından biri sayılan şimdiki cumhurbaşkanımızın bu mevzudaki hem düşüncelerinden ötürü hem de teveccühlerinden ötürü kendilerini tebrik ediyorum, takdirlerimi arzediyorum. Kendilerine teşekkür ediyorum. Sayın cumhurbaşkanımızın olması Türkiye için bir şanstır.

C.Ç.: Demokrasi ve İslam mevzuunda neler söylersiniz? Şu anda Türkiyemizin sıkıntılı bir siyasi dönem geçirdiği konusunda bir hayli müşterek fikir var. Türkiye'nin şu andaki durumunu ve yakın geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz? Ne gibi bir telkinde bulunursunuz?

F.G.: Demokrasi meselesini ben hiçbir zaman İslamiyet'in ruhuna muhalif görmedim. Hatta ilk konuşmada bu süreçtir, içine girilmiştir, geriye dönülmesi mümkün değildir dedim. Farklı bir platformdu. Demokrasinin de değişik türleri var. Sosyal demokratlar var, Hristiyan demokratlar var, totaliter demokratlar, liberal demokratlar var dünyada. Ben arzu ederim ki demokrasi bir gün öyle gelişsin ki, o gelişme süreci içinde de çünkü Türkiye'de mevcut demokrasiden şikayet edenler var ve daha ileride bir seviyede demokrasi olmasını arzu edenler var. İnsanların, fertlerin maddi-manevi, dünyevi-uhrevi bütün ihtiyaçlarını görebilecek bir zemin hazırlasın. Yani kabre kadar benim ihtiyaçlarımı gördüğü, baktığı, başkasına zarar vermeyecek bir şekilde bana imkanlar hazırladığı gibi benim kabirde çok rahatlıkla aşmama bir zemin hazırlasın, berzahı rahat bir şekilde aşmama zemin hazırlasın. Hatta benim için bana hazırladığı imkanlarla cennete uzanmama da bir zemin hazırlasın. Ben bu düşünce ve mülahazalarımı Amerikalı bir profesöre arzedince bu çok güzel bir demokrasi tarifi deyip alıp kaydetmişti. Mülahazamız bu olunca şimdi demokrasinin neresindeyiz. Herhangi bir anlayışa bağlı kalarak hüküm vermek yanlıştır bence. Demokrasi birgün öyle gelişecek ki, zannediyorum Türkiye'de ben değil hiçkimse ona itiraz etmeyecek.

YARINLARIN MEŞKİ
Her yerde bahar ve çiçeklerde naz,
Bülbül seslerinde sırlı bir niyaz,
Tül tül emarelerle apak bir yaz,
Meşk ediyor yarını avaz avaz...

Her yanda İsrafil'in gür sadası,
Her ufukta bir diriliş edası
Ve ruhlarda geleceğin sevdası,
Meşk ediyor yarını avaz avaz...

Gerçi tasa hep bizleri seçiyor,
Ne gam, her şey bir bir gelip geçiyor,
Kader bizi bir ikbale çekiyor,
Meşk ediyor yarını avaz avaz...

Başladı, ruhlara ilham iniyor,
Sinelerde hafakanlar diniyor;
Her yanda sanki hızır geziniyor,
Meşk ediyor yarını avaz avaz...

Şimdi artık her şeyde bir neşe var,
Güller açmış bülbül sesini arar;
Masmavi bir vuslat çağıyla bahar,
Meşk ediyor yarını avaz avaz...

Gelecek adına mülahazalarımı, ümitlerimi, düşüncelerimi ifade etmesi bakımından...

C.Ç.: Çok veciz ve şairane bir ifade oldu. Bu arada şiire kabiliyetinizin olmadığı kendi alçak gönüllülüğünüzün bir ifadesi. Fevkalade bir şiirle lutfedip katılıp bizleri ve bütün izleyenleri zenginleştirdiniz. Bu proğramdan ötürü size şükranlarımızı arzederiz. Çok çok teşekkür ediyoruz.

F.G.: Ben bunca başınızı ve seyircilerimizin başlarını ağırttığımdan dolayı hepinizden özür diliyorum. İnşallah böyle bir daha böyle bir tasdiata, baş ağırtmaya sizi maruz bırakmam.

C.Ç.: Estağfirullah, çok teşekkür ediyoruz efendim.

Tweet

Whatsapp