"Demokrasiden Dönülmez"

Ünlü, Yazarlar Birliği konuşmanızda ''Demokrasiden geriye dönüş mümkün olmayacaktır'' sözünüz yankı yapmıştı. İslam'da demokrasi, demokraside İslam nasıl yaşayacak?

İslam'ı demokrasiye, demokrasiyi İslam' a zıt görmek yanlıştır. İslam'ın da tam yaşanamadığı dönemlerde belki halihazır demokrasiden geri olmuştur, mesela insan hakları çiğnenmiştir, devletin başında müstebit insanlar olmuştur. Bütün bunları bazı aydınlar da ifade ediyorlar.

Ama siz bazı İslami kesimlerce insanları pasifize etmekle suçlandınız

Hiç önemli değil. İslam demokrasi, demokrasi İslam değildir. Demokrasi dünyanın yöneldiği bir sistemdir ama hala rötuşlanıyor, kendini bulmak için kabuk atıyor. Türkiye'de tam bir demokrasi olduğu söylenmiyor. ''Hala demokratlaşamadık. Onun için Gümrük Birliği'ne giremedik'' deniyor. Demek ki demokrasi bir kemale erme süreci yaşıyor. Demokrasi bir süreçtir, geriye dönülmesi mümkün değildir. İnanan insanlar da en azından diğer insanlar kadar demokrasiden yararlanmalı. Dinin emirlerinin zaten yüzde 95'ni ferdi, ailevi hayat. Zaten onlar yaşanıyor. Devleti alakadar eden şeylerde yüzde 5 nispetindeki şeyler de demokrasi iyi değerlendirilirse büyük ölçüde giderilebilir. Bunun ötesinde başka şeyler düşünülüyorsa, Türkiye'nin durumu bazı şeylere müsait değil. ''Bu din kendini kabul ettirecek. Tabii insanlar birdenbire 'yanıldım' diyemezler. Yavaş yavaş eriyecekler, fosilleşecekler. Arkadan pırıl pırıl genç nesiller gelecek'' diyordunuz.

Kimdir fosilleşme sürecine girenler?

İsim belirtmekten kaçınıyorum. Bir hayli aydın var, dün ''komünizm'' diyorlardı, bugün ''demokrasi'' diyorlar, belki yeni cumhuriyet, ikinci cumhuriyet diyebilirler.

'Dün Komünizm Diyenler Bugün Demokrasi Diyorlar'

İkinci cumhuriyetçilere kendinizi yakın hissediyor musunuz?

Ben hep kendimi Allah'a yakın hissetmekle sürur (sevinç) duyacağım. Ama insanlara yakın olmayı da ihmal etmemeye çalıştım. Çok insan var eskiden ''Allah yok'' diyenler, böyle aheste aheste, eski durumlarını da koruyarak bir yere doğru gidiyorlar.

İzin vermiyorsunuz ama ben sizin önemsediğiniz bir ismi hatırlatayım izninizle. Mesela rahmetli Özal'ın doktoru Cengiz Arslan'ın Turgut Bey'den etkilenerek namaza başladığını, oğlunun gelecek vadeden bir genç olduğunu anlatıyorsunuz, sohbetlerinizde

Onun dışında dünya kadar insan var. Cengiz Bey'i ilk gördüğüm zaman belli bir yerdeydi. Son gördüğüm zaman namaz kılıyor. Bunlar okumuş aklı eren insanlar. Turgut Bey'in de etkisi olabilir. Fakat bu insanların dine dönmeleri, Allah'a yalvarmaları çok yürekten. Cengiz Bey bana anlattı: '' Hocam bana çok enteresan açık saçık kızlar geliyor tedaviye. 'Neyin var?' diyorum 'diskim var efendim' diyor. 'senin için ne mahzuru var olsun varsın' diyorum. 'Sabah namazında zorlanıyorum biraz' diyor'' ağlamışımdır bunları duyunca. Toplum içinde kendi eski durumunu korumakla beraber Allah'a karşı saygı duyan herkes bende ayrı bir ürperti hasıl eder.

Dışişlerine Hodri Meydan

Biraz da Dışişlerini konuşalım mı? Yine sizin sözlerinizle açayım konuyu 'Hariciye'ye hodri meydan diyorum. Gelsinler konuşalım, desinler ki 'Gelecek sene adına devletimizin şu planları var' katiyen yok planları.'

Bağışlayın Don Kişotluk yapıyor gibi söylemedim bu sözleri. Üç asırdan beri artan bir hızla, Hariciye'nin kendi devleti hesabına çok akıllıca çalıştığı söylenemez. Bir dönemde Devlet'i Aliye'nin yıkılması Hariciye boşluğundan olmuştur. Bugün de dış politikanın olmadığı artık değişik platformlarda söyleniyor. Ben değişik devlet kademelerinde insanlarla, hariciyelerle görüşmüşümdür. ''Yakutistan nerdedir'' dediklerinde, Moğolistan'ı bilmediklerine şahit olmuşumdur. Memur, nerede vazifeli ise sadece orayı bilmiştir.

Buradan bir ''hodri meydan'' çekiyor musunuz?

Evet olabilir. Gerçekten Hariciye'nin bir planı varsa, gelirler var olduğunu gösterirler. Var olan bir şeyin neden tatbikat imkanı olmadığı üzerinde durulur. Gelip beraber konuşmayı istemiyorlarsa, cesaretleri yoksa demeyeceğim, arzu etmiyorlarsa şayet, bir televizyona çıksınlar, 'Bizim bu seneki planımız şudur. Önümüzdeki on seneye dair şunları düşündük. Falan yerde bunu yaptık. Filan yerde bunu yaptık' desinler. O zaman ben bu sözümü bir televizyonda, halkın önünde Hariciye'den özür dileyerek geriye alırım.

Bu sözleriniz Karayalçın'a mı, yoksa Dışişleri camiasına mı?

Karayalçın hariciyeci değil. Hariciye'yi bilir mi, bilmez mi? bilemiyorum.

Semra Özal'ın İddiası

Elimde çok daha ilginç sözleriniz var, ''Hariciye'nin hariciliği çokları tarafından anlaşılmıştır. Semra Özal'da bunu anlamış ki, Turgut Bey'e ''Beni bir iki dakika şu Hariciye'nin başına getir. Bu Allah'ın belası Hariciye'yi bir dağıtalım. Devleti kurtaralım'' demiş, Hariciye nasıl haricilik yapıyor?

Bütün Hariciye'yi karalamak da doğru değildir. Hariciye içinde çok enfes insanlar da olabilir. Fakat Türkiye'nin kaderiyle gerçekten meşgul olan bu mevzuda planı olan insan sayısı azdır. Belki pek çok yerde hariciye hariciler gibi davrandı. Yani kendi devletlerinin aleyhinde oldular bir çok yerde. Semra Hanım'ın böyle bir şey söylediğini kulaklarımla duymadım. Bana anlatıldı. Hatta bunu başka bir müessese içinde söylüyor.

Evet biliyorum, Maliye Bakanlığı hakkında. Doğru mu?

Evet, Semra Hanım'a ait bir şey bu.

Yani Semra Hanım kalkar da ''Ben böyle bir şey söylemedim'' derse. Onu da yazarız. Yurt dışında bazı okullarda Atatürk büstünün ve resimlerinin bulundurulması konusunda sıkıntınız vardı. Sizin için bir mahsuru olmadığını ama o ülke yetkililerinin bunları istemediğini anlatıyordunuz. Sonunda konuyu bizim Dışişlerine havale etmiştiniz. Ne oldu çözümlendi mi?

Bazı yerlerde çözümlendi. Bunlar bizim devletimize ait işler. Bizim okulumuzda bir köşenin olması, orada Atatürk büstünün veya portresinin olması, İstiklal Marşımızın, bayrağımızın olması bazı ırkçı, fazla milliyetçi ülkelerde yadırgandı.

Mesela hangi ülkeler onlar?

'İsim vermeyelim. Tabii buralarda onları rencide edecek şekilde işin üzerine gidilmemesi gerektiğini arz etmeye çalıştım. Önemli olan bu ülkelere Türk düşüncesini taşımayı düşünüyorsak, bunlar yumuşak piklerle gerçekleştirilebilir. Sertçe meselenin üzerine gidilirse olmaz. Yani mesele diplomatik yollardan halledilmeli. Meseleyi bir devlet meselesi olarak görüp ''Siz oradan çekilin devlet halletsin. Böyle olunca sizler için problem olmaz'' dedim. Bazı yerlerde başarılı oldular, yardımcı oldular.

'Atatürk'e Lâf Söyletmem'

Sohbetlerinizde sık sık kullandığınız bir hatıranız var. Siz Trakya'da askerliğinizi yaparken Gümülcine'de bir Yunan köpeğine ''Atatürk'' ismi koyuyor. Bu size dokunuyor. ''Şöyle yada böyle bu devletin başına gelen insandır. Memleketi idare etmiş. Ah o Yunan'ı elime geçirsem de gırtlağını sıksam. Ben bu konuda müdafi olurum. O'na hakaret benim milletime hakarettir'' diyorsunuz. Bu işi acaba bir Yunan'lı değil de bir Türk yapsa tepkiniz ne olurdu?''

Belirttiğiniz bu sözlerimi aynen kabulleniyorum. Yani devletin başına gelmiş bir insana hakaret ettirmem. Bunu kim yaparsa yapsın. Türk'te yapsa Müslüman'da yapsa yakışıksız şeyler bunlar. Dinde her hangi bir insanı yerin dibine batırma gibi vazife ve sorumluluk yoktur. Sövmenin sevap olduğuna dair hiçbir kitapta bir şey yoktur. Utbe ve Şeybe'ye (Peygamberimize kötülük adına yapmadıklarını bırakmayan iki Mekkeli müşrik) dair efendimiz şöyle buyurur, ''Ölmüş gitmiş insanlara sövmeyi, ayakta kalanları rencide eder.'' Bu benim için çok önemli bir prensiptir. Bir diğer Kur'ani disiplin de şudur ki, geçmişte olan bu insanlar kendi kazançlarıyla Allah'ın huzuruna gittiler. Onlar ne kesbetmişlerse (kazanmışlarsa) ne iktisabta bulunmuşlarsa (edinmişlerse) onlara aittir. Siz kendi kazandığınız şeylerle Allah'a gideceksiniz. Bu disiplinler açısından geçmişi o ölçüde eleştirmek yakışıksız şeyler. Müslüman'ca bir üslup değil.

'Evren Beni Üzdü Ama...'

Peki, Atatürk'le ilgili içinizde hiç mi hesaplaşmanız yok?

O dönemde yapılan bir kısım yanlışlıkları şimdi söylemekle düzeltme imkanı yok. Eğer o dönemde olsaydım, cesaretim olsaydı, 'şu şöyle olsa' diyebilirdim. O günün şartlarını çok iyi bilmiyoruz. Bazı dönemlerde bazı şeyler cereyan etmiş. Yani bazı şeylerin kabulü bizim entelijansiyamızın isteği değildir. Yani o günlerde bir kısım bastırmalar vardır, bir kısım tazyikler altındadır. Türkiye'nin bu günlere gelip ulaşması, demokrasiye ulaşması, kendini bulması ayaklarını yere basması için bir dönemde bazı şeylere 'evet' denmiştir. O açıdan meseleyi daha yumuşak karşılarım. Zaten beni meşgul eden hatalarım kusurlarım var. Birtakım vazife ve sorumluluklarım varken başkalarıyla uğraşmayı abes buluyorum.

Kenan Evren'le görüşme imkanınız oldu mu?

Olmadı. Yani ben hiç aleyhinde olmadım. O bir kaç defa aleyhimde konuştu üzüldüm. ''Bir devlet başkanı, bizim küçük bir adamı ne diye sağda solda konuşmalarına mevzuu yapıyor? Bir devlet başkanı gibi konuşsun'' gibi içimden geçti. O'na biraz gönül koydum diyemem de yani devletin başından gelmiş geçmiş bir insan büyük insan demektir. ''Evren bu gün bile Marmaris'te 'Fethullah Hoca benim aleyhimde konuşuyor' diyor. Oysa ''biri Evren'in aleyhinde konuşsa onun ağzını kırarım. Devletin başı olmuş bir dönem'' diyordunuz.

Bu dediğinizi hiç yaptınız mı?

Evet, aleyhinde konuşulmaz benim yanımda. Bir temel felsefem vardır. Bir insan bir muhaverede (konuşmada) bir müzakerede adam sözlerini hep sevdiklerinin etrafında bir dantela gibi örgüler. Ben de diyorum ki, Allah var Peygamber var. Allah ve Peygamberden ötürü bu ülke var bu millet var. Bence bu güzel şeylerin etrafında güzel söz örgülemeleri mümkünken, ne diye bunun dışına çıkalım, başkalarını rencide edelim.

Evren'in bir yakını sizin de çok yakınınızdı. 12 Eylül olunca 'İrşad edeceğim' diye sizin bantlarınızı alıp Evren'e götürdü. Evren sizi MİT'e sordu. Ertesi gün de bu yakınına tavır koydu. MİT sizin için ne söylemiş olabilir?

Bu bir tahmindi. O zat, Paşa'ya bantları dinletmiş. Bir gün yanında kalmış. Hatta hanımını da beraber götürmüş. Evren'in hanımı hastaydı o zamanlar, ona bakmış. Ben Diyanet'in önde gelen zatlarından birinden de duydum. Ayrıca istihbarattan bazı kimselerede sordum. Evren Paşa'nın istihbaratta yakınları var bildiğiniz gibi, onlara da sormuş olabilir. Bu ''dine, dindara karşı tavır'' şeklinde yorumlanabileceği gibi, ki ben buna iştirak etmeyebilirim, aynı zamanda bir kısım nazik dengeleri korumuş, yani Tansu Hanım'a yapıldığı gibi ''Evren Paşa böyle basit cami imamlarıyla mı konuşacak'' falan şeklinde sağdan soldan gelecek taarruzlara kaşı tavır almış olması söz konusu olabilir.

'Allah Oy Vermeyi Nasip Etmedi'

Çiller'le görüşmenizden sonra sizin Refah tehlikesine karşı bir denge unsuru olduğunuz söylendi. Refah'a karşı bu rolü üstlendiniz mi?

Herhangi bir mülahazaya, cereyana alet olmayı tiksintiyle karşıladığımı söyleyebilirim. Ne ANAP, ne DYP, ne de Refah... Kaderin cilvesi, ya aranıyor oldum, ya da vazifem icabı sayılmamış oldum. Cenab-ı Hak bir partiyi doğrudan doğruya rey verme şeklinde dahi olsa destekleme fırsatını bana vermedi.

Hiç oy atmadınız mı?

Oy attırmadı. Yani Allah bana o fırsatı vermedi. Ama her fırsatta cami kürsüsünde bile vatandaşa ''gidin oyunuzu verin'' dedim. Yani nereye verirseniz verin. ''Bu bir vatandaşlık hakkıdır'' dedim.

Refah'a karşı denge unsuru gibi görülmekten rahatsız değil gibisiniz?

Şimdi şöyle değerlendiriyor olabilirler. Yani açıktan açığa bir Refah iltizamı (taraf tutma) yok. Bu açıdan belki Refahlılar da öyle görüyorlardır. Yani ''Sayın başbakan ve taraftarları Refah'ın dışındaki, Refah'a destek vermeyen insanları ortaya çıkarmak suretiyle Refah'ın gücünü kırıyor'' gibi yorumlayabilirler. Fakat biraz o meselede bizim niyetimize bakmak lazım. Ben ülkem, milletim yararına bazı meseleleri müzakere etmek için gitmiştim. Onlar bizimle görüşmek suretiyle bu mevzuda ne elde etmiş olabilirler onu bilemeyeceğim. Öyle bir şeyler düşünüyorlarsa o açık bir istismardır.

Yani siz de böyle bir istismardan istifa etmediniz mi?

Şimdiye kadar aklıma öyle bir şey gelmedi. Ama bilsem ki ben bu konu da istismar edilmek isteniyorum, o türlü davetlere de icabet etmeyi de hiç düşünmem.

'Adil Düzen'den Maksatları Nedir?'

Adil Düzen'i nasıl buluyorsunuz?

Adil Düzen'le alakalı gerçekten öyle bir şey var mı bilemeyeceğim. İnşallah vardır. Yani elime bir şey geçmedi. Bilebildiğim kadarıyla eskiden burada birisi vardı. Arkadaş birileriyle beraber böyle İslam Ekonomisi'yle alakalı çalışmalar yapıyordu. Bilmem ki yani Adil Düzen derken ona mı diyorlar. İşin doğrusu Adil Düzen'le alakalı yazılı hiçbir metin görmedim. Adil Düzen'e dair hiçbir şeye şahit olmadım. Kendileri de umumi ve hususi toplantılarda böyle bir şey vermediler, efkar'ı umumiyeye böyle bir şey ilan etmediler. Niyetleri nedir? Adil Düzen'den maksatları nedir? İslamın bir takım temel prensiplerini düşünüyorlarsa bilemiyorum. Görmediğim için tabii bir şey de beyan edemem. Belki çok güzel bir şey de olabilir, Adil Düzen.

Anlaşıldı efendim. Peki Refah Partisi denilince sizi en fazla ne rahatsız ediyor?

Demokraside RP'de olabilir, ANAP'ta. Ancak hangi parti olursa olsun, bir kısım provokasyonlara geliyor mu, bazı şeyleri tiz perdeden ifade ediyor mu? Yani böyle bir şey oluyorsa, dünyayı, Avrupa'yı rahatsız edecek şeyler söyleniyorsa ve bunlar içimizdeki bir takım güç kaynaklarını harekete geçirmeyi planlıyorlarsa, bastırıyorlarsa, hatta darbe endişelerine sebebiyet veriyorlarsa, evet bunlardan rahatsız olmamak mümkün değil. Onlar da bu konuda hüsnü niyetli olabilirler, bilemiyorum tabi. ''Biz doğru yapıyoruz, iyi yapıyoruz'' diyorlarsa onları kendi düşünceleriyle baş başa bırakırız. Ama bazı meselelerde rahatsız olmamak mümkün değil.

'Erbakan'la Konuşsam Dinler mi Dinlemez mi?'

Bugüne kadar hiç Erbakan'la görüşmeniz oldu mu?

'Bir keresinde hastaydım yatıyordum. Bir hasta ziyaretine geldi beş dakika kadar oturdu. Onun dışında Turgut Özal'ın cenazesinde bir aralık yan yana geldik. Gelince onun çevresindekiler onun önünü aldılar, ben arkada kaldım. O günün heyecanı ve onun da mezara ulaşma tehalükü (koşuşma) oturup bir konuşmaya, bir ''nasılsınız'' demeye mani oldu. Madem Refah'a karşı kullanılmaktan endişe ediyorsunuz, görüşmeyi istediğiniz şahıslar listesinde Erbakan var mı? Refah Partisi mevzuunda, Türkiye hakkındaki genel mülahazalar mevzuunda tasvip edemeyeceğim bazı düşünceleri varsa, söyleyeceğim şeyleri dinleyerek alacak, algılayacaksa söylemeyi düşünürüm. Fakat dinler mi dinlemez mi? Fuzuli'nin dediği gibi ''Bilmem inanır mı inanmaz mı?'' O mülahazaları yenemediğim için şimdilik karar vermiş değilim.

Tweet

Whatsapp