Türkiye Cezayir Olabilirdi

'Küçük Dünyam'da anlatıyordunuz, ''Bilmeden dönemin başbakanına iyiliğim dokunmuş, partiden bana geldiler...'' Bu ikisi, Demirel miydi? Ne teklifle geldiler? Bilmeden yaptığınız iyilik neydi?

Demirel'di. Bu mevzuyu müsaade buyurursanız biraz kapalı geçeceğim. O dönemde onu bertaraf edecek mülahazalar vardı. Böyle Anadolu'nun her tarafına taşınıyordu. Ben de İzmir'den Ankara'ya gelmiştim. Hiç farkına varmadan, isim tasrih etmeyeceğim, genel müdür seviyesindeki birinin yanındayken, bazı arkadaşlar böyle bir mülahazayla gelmişlerdi, şöyle diyor şöyle düşünüyorlardı. Genel Kurul'da şöyle yapacaklarını söylüyorlardı.

Yani, Demirel aleyhinde mi?

Evet. Demirel'i bertaraf etme, bir başkasını yerine getirme gibi. Ben bunu bir kanalla Sayın Demirel'e ilettim. Meğer o mesele çok önemliymiş, önemsediler. Bir bakan konuya sahip çıktı ve fakiri o dönemde arabasına aldı. Ankara'nın içinde dolaştık. O siyasi teklifler, işte o zaman olmuştu.

Yani, Demirel'in kaderinde iz bıraktınız

Eğer günahsa bilmeyerek işlediğim bir günahtır. Kur'an-ı Kerim'in öğrettiğine göre ''Rabbena la tü ahizna in nesina ev ahtana'' (Bakara, 286: Ey Rabbimiz, eğer unuttuk veya hata ettikse bizi muahaze buyurma...) Bazıları sevap saydılar. ''Demirel ile tanışmamız uzlaşmamıza vesile oldu'' dediler. Önce 'hata ettin' demişlerdi. Daha sonra da, ''Meğer yaptığın şey güzel şeymiş'' dediler. Ben de dedim ki, işin güzel ya da çirkin olması iradi olmasına bağlıdır. Kötü ise ben o işi iradi olarak yapmadım, bilmeyerek oldu, iyi ise de iradi olarak yapmadığımdan sevap söz konusu olmaz.''

Cumhurbaşkanı'yla bugün görüşmek ister miydiniz?

Bu konuda aynen Sayın Başbakan'la görüşmede duyduğumuz endişeleri duydum. Sayın Cumhurbaşkanı zor durumda kalır, belki ona daha şiddetli hücum olabilir endişelerim olduğu için, şimdiye kadar görüşmeye kat'i karar vermedim. Ancak, Sayın Cumhurbaşkanı'yla çözülebilecek milli, vatani vazifeler varsa onları anlatmak bana da düşüyorsa görüşebiliriz. Fakat bilmiyorum ki bu tür görüşmelere açık mı?

Siz Çiller'e devlet adına hep sahip çıktınız. Bu tavrınızı çevrenize, ''Birileri başarısız oldu diye vaktiyle Demirel'in Özal'a yaptığı gibi onu yıkmamak lazımdır. Söz konusu olan Demirel ise yıkmamak lazım'' sözleriyle ifade ettiniz. Ama bu ''devleti sahiplenme'' yaklaşımı acaba sizi her iktidarın doğal destekleyicisi konumuna sokmuyor mu?

'İktidarları doğal olarak desteklemeyiz. İktidarların gelme gitme yolları vardır. O yolları, köprüleri çok iyi tutmak lazım. Eğer icraatını beğenmiyorsanız, bir yerde köprünün başını kesersiniz, dersiniz ki, ''Nasıl iseniz öyle idare edilirsiniz. Siz bu topluma göre baş değilsiniz.'' Demokratik sistemlerde halkın seçtiği insanlar için bu, her zaman söz konusudur. Şimdi böyle bir yol varsa onu kullanmak lazım. Bunun dışında biri seçilmiş, başa gelmişse, ileri batı devletlerindeki gibi davranmak lazım. Herkes partisini unutur orada. Başa kim gelmişse mesela Amerika'da olduğu gibi ''Amerika'nın itibarıdır'' der, onu desteklerler. Türkiye de devlet Cumhurreisi'yle, Başbakan'ıyla emniyet telkin edici olmalıdır. Herkes onun gözünün içine bakınca vahdeti ruhiyesi itibariyle, ister güçlülüğü itibariyle, başkalarında bütünleşme, birleşme, sığınma duygusunu hasıl etmelidir. Ben bu seviyeden hassas davranıyorum.

Suikast Korkusu

İktidarların yaptıkları yanlışların devlete karşı kullanılmasına karşısınız, tamam. Ama yanlışlarla mücadele edilmemesi de sonunda devleti çıkmaza sokmaz mı?

Çok menfi propagandalar devleti darbelemek olur. Devlet çok önemlidir, devletsizlik anarşi doğurur, devlete itimat olmazsa değişik kargaşalar gelebilir. İslam'da kargaşa, boykot, anarşi oluşsa bunu hariciler yapmışlardır. Böyle bir şeyi ehli sünnet yapmamıştır. Yani belli bir usule uygunluk içinde esas yapacakları şeyleri yapmışlardır. Bu bakımdan hem boykota hem provokasyona karşı oldum. Bundan sonra da elimden geldiğince de karşı olmaya çalışırım. Ben vaaz ediyorum camilerde. Bazıları cami avlularına dahi kargaşayı taşımak istediler, slogan attılar, vaazı, nasihatı terk ettim. Ben o işi kapadım, yani iki üç senedir vaaz etmiyorum.

Vaizliği bu nedenle mi bıraktınız?

Evet, çünkü bir tarafta suikast de olabileceği söyleniyordu camide. Cemaatte panik olur insanlar birbirlerini öldürebilirlerdi.

Sizin bu eylemsizlik seçiminiz, bazı kesimlerden en fazla eleştiri aldığınız konulardan biri. Mesela, Saidi Nursi Mektubat'ta diyor ki, ''Canavar bir hayvana karşı kendini zayıf göstermek onu hücuma teşçi (yüreklendirme) ettiği gibi, canavar vicdanı taşıyanlara karşı dalkavukluk etmekle, zaaf göstermek onları tecavüze sevk eder.''

Dalkavukluk değil, bu bir üslup meselesi. Bizim kendi üslubumuzu bulmamız lazım. Yerinde isabetle karşı çıkmak lazım, bağırma çağırmayla değil. Bağırıp çağırma meseleyi ayağa düşürür, ülkede bir kısım hoşnutsuzluklara sebebiyet verir. Bazı problemleri usulünce çözmek mümkünse, bence onunla çözmek lazım. Bu teslimiyetçilik değildir. Mesela kalkar ''Hırsız, uğursuz, kırk harami'' derseniz, bunlar bütün itimadı sarsar ve istikrarsızlık olur bu ülkede.

'Altı Yıl Kovalandım'

Yani, Müslüman bir gazeteci, Başbakan'ın Amerika'daki mal varlığını sorgu-sual etmemeli mi?

Etmeli. Fakat bunu, usulünce tespit edildikten sonra sormalı. Yoksa herkes için her şey söylenir. Oysa ki, beraatı zımmet (bir suçtan temize çıkma) esastır. Yani insanların masumiyeti önde gelir. Başbakan da olsa başka bir fert de olsa ferdi hukukları vardır, insanların haklarına saygılı olmak önde gelir. Demokrasinin gereği de odur.

Siz 12 Eylülden önce ''Polise, askere, kurşun sıkanları ihbar etmeyenler, Allah katında sorumludur'' diyordunuz. Buna rağmen 12 Eylül'den sonra aranan insanlar listesine girdiniz. Nasıl bir çelişki bu?

Çelişki bana değil devlete ait. Ben askerin, devletin yanında olmuşum. Cami avlularına sağı, solu, kargaşayı sokanlara karşı, halka demişim ki, ''Bu eylemler karşısında paniğe kapılmayın teslim olmayın. Gidin dükkanlarınıza, gelip öldürürlerse öldürsünler, şehit olursunuz. Bir avuç çapulcuya teslimi silah etmeyin. Bu ülkenin güvenlik kuvvetleri, askeriye vardır. Askeriye bu işe dur diyebilir.'' Bunlar ihtimaller için söylenen sözlerdi. Fakat ondan sonra bir kesim askeriyenin içinde geldi, beni de bir silahlı şaki gibi takibe aldı.

Ve altı yıl kovalandınız

Evet evet altı yıl kovalandım. Demek ki Türkiye'de hala dininden diyanetinden dolayı beni mücrim görerek, eli silahlı eşkiyayla aynı kefeye koyan insanlar varmış.

Bugün biraz daha rahat mısınız?

Aslında bir kısım insanlar bu tür dengesizce davranışları her zaman söz konusu olduğu için mutlak manada rahat ettiğim söylenemez. Yani, her zaman vicdanımda bir rahatsızlık duymuşumdur.

Sizin vicdanınız neden rahatsız ki?

İnsanlar adına üzülüyorum. İnsan böyle olmamalı.

Askerî Liselerdeki Sempatizanları

1986'da askeri liselerden 'Fethullahçı' oldukları gerekçesiyle cemaat mensuplarının olduğu idda edilen bazı öğrenciler atıldı. O günlerle, bu günleri kıyaslarsanız neler söylersiniz?

Evet, bazı insanlar atıldı. Sayısını da bilmem. Benimle şöyle böyle alaka kuran, teveccüh eden yüz insan varsa ben bunların ancak dördüyle beşiyle tanışırım. Bu insanlar ya camide dinlemişlerdir ya da beni dinleyen insanları dinlemiş. Onlarla beraber olmuşlardır. İçlerinde belki böyleleri olanlar vardır bilemiyorum. Fakat duyabildiğim kadarıyla herhalde bunlar namaz kılıyorlardı. Eğer bu insanlar benim vaaz ettiğim camiye bir kere gelmişlerse, görsem belki tanırım. Zannediyorum namaz kılan talebenin çokluğu göze battı ve böylece bir gadre uğradılar.

'İstihbarattan Arkadaşlarım Var'

1989'da ünlü Hisar Camii (İzmir'deki camii) vaazında türban yürüyüşlerindeki çarşaflı kadınların bazılarının erkek, bir kısmınında açık saçık kadınlar olduğunu söylemiştiniz. Bunu dile getirmek için çok güçlü bir istihbaratınız olmalı. Bunu neye dayanarak söylediniz?

O mesele olmuştu. Onu kendi kalbim gibi biliyorum. Benim bu mevzuda değişik kesimlerde güvendiğim arkadaşlar var. Hatta ben bir camide vaaz ederken, bugün de bir yerden bir yere giderken, bazı samimi arkadaşlar bir güvenlik tedbiri alırlar, bir kötülük yapılmasın cemaate de bir kötülük yapılmasın diye. Vaaz ettiğim o üç dört sene zarfında hep bu endiseyi taşıdım. Mesela, Süleymaniye gibi bir caminin kapasitesi beşbin ise onbin insan doluyor. Birbiri sırtına secde ediyorlar. Öyle bir yerde caminin bir tarafına bir bomba konsa, bombanın tahribinden daha çok, orada halk panikle birbirini çiğner, öldürür. Hep bundan kortum. Bu endişenin vaazları terkte bir tesiri vardır. O açıdan da arkadaşlar o kürsüde kontrol ederlerdi. Halkın içinde dolaşırlardı. Hatta bazıları camide vaaz dinlerken bazıları orada iki üç saat zarfında oturup bir kelime dinlemezler, hep çevrede dolaşırlar, şüphelendiklerini takip ederler, provokasyoncuların içine girerlerdi. Onu her zaman Sultanahmet'te de, Süleymaniye'de de, Fatih'te de, yaptılar. Çok defa camide kürsüden kendim de arz etmişimdir bunu. Bu tespit oldu. O provokasyon yapanlar emniyet tarafından yakalanınca bazıları öyle çıktı onların.

Tansiyonu Düşürmek

Göreviniz tansiyonu aşağı çekmek olduğunu hep söylediniz de, Refah Partisi'ni de (RP) tansiyon yükseltici bir unsur olarak gördüğünüz biliniyor. Doğru mu?

Şimdi bu da izafi bir şey. Sohbetlerimde arz ettiğim gibi mukassi (dar, kasvetli) görünüp mualla (yüce) olma meselesi, yani görünme başkadır, olma başka, Müslümanlıkta esas olan olmadır. Eğer görünmeler Batı'yı, Amerika'yı tahrik ediyorsa böyle bir tekevvün (oluş) karşısında rahatsızlık duyuyorlarsa, beklenmedik şekilde Türkiye'de dengeler bozulur ve hiç kimse yapacağını yapamaz endişelerini taşıyorum. Mazur görülmeliyim; İslam'ın kaderiyle bir fert olarak kendimi çok alakadar görüyorum.

Refah Partisi bu konuyla alakadar değil mi?

Onlarda kendilerini öyle görüyorlardır, fakat benim gördüğüm benim duyduğum şeyleri onlar görüp duymuyorlar. Onların görüp duyduğu şeyleri de ben.

Seçimlerden sonra RP'nin yükselişi konusundaki tansiyonun aşağı çekilmesi gerektiğini söylediniz. Neden böyle yatıştırıcı bir rol üstlendiniz?

Yani bazı meseleler vardır ki bunlar tansiyonu yükseltirler de o esnada hissi kararlar verirler. Bu kararlar devletin dünü bugünü, yarını çıkarları hiç düşünülmeden olabilir. Bir kısım güç kaynaklarını böyle hissi kararlara sevk etmemek için tansiyonun aşağıya çekilmesinin lüzumuna inandım. Değişik makamlarda, değişik platformlarda bir kısım endişeler yaşanıyordu. Bu işin çaresine bakmak lazım.

'Hata Etmiş Olabilirim'

Türkiye'nin Cezayirleşmesi'nden mi korktunuz?

'Tabii bir de yanı başımızda olmuş bir hadise vardı. Cezayir'de bir hadise oldu. Gayet demokratik yollarla iktidara yürüyorlardı. Birilerinin bu manada bir demokrasiye tahammülleri yoktu. Güçle müdahale ettiler, bu çok kötü bir şey oldu. Türkiye bir Cezayir de olabilir, bir başka Türkiye, değişik bir Türkiye'de olabilir. Nitekim o günlerde resmi bir ağız kendisine ''Acaba Türkiye'de böyle demokratik yollarla bir yere gelinirse ne olur'' diye sorulunca, ''Cezayir'den daha beter olur'' şeklinde idare-i kelam ettiler. Bu açıdan çok endişeli günler yaşadık. Hani falan arkadaşların hatırı, filan arkadaşların hatırı demeden öyle bir durumda tıpkı oksijen çadırındaki bir hastaya müdahale gibi tansiyonun aşağıya çekilmesi önemliydi. Yani genel bir bünyeyi bir beyin kanamasına karşı garantiye alma meselesi esas önemliydi. Onu yapmaya çalıştık. Ama bu yine de bir içtihattır. Yani ben hata etmiş olabilirim. Ben yanıma gelen arkadaşlara Nedim'in meyhane ile alakalı iki mısrası vardır, hep onu söylerim ''Meyhane taşradan mukassi (dar, kasvetli) görünür amma/Bir başka lezzet bir başka halavet (tatlılık) var içinde'' Bence iç lezzet ve halaveti olmalı ama varsın taşrada mukassi görünsün. Taşradan mualla görünmek bir kısım kesimlerin ya ayranını kabartır, ya onları galeyana, hafakana sevk eder.

MİT Bizden Korkmasın

Video ve teyp kasetlerinizi devletin resmi korumalarına da gönderiyor musunuz?

Ben göndermedim, belki bazı arkadaşlar benim dışımda, haberim olmayarak bazı kasetleri vermiş olabilirler. Bu son fasıl vaazlar başladığı zaman, kasetler sansür kuruluna sokuldu. Türkiye'de ilk defa belki gözden geçirilerek resmi olarak satışa havale edilen, topluma çok geniş çapta tevdi (emanet) edilen video ve teyp kasetleri oldu. Zannediyorum bu yolla belki hiç ulaşılamayacak yerlere de ulaşılmıştır.

O kasetlerden birinde şöyle diyorsunuz: 'Ne MİT'in, ne Güvenlik Kurulu'nun, ne Genelkurmay'ın bizden endişe edecek bir durumu olmamalı. Biz ordumuzun milletimizin, devletimizin yanındayız. Devletin kendine göre bir politikası vardır. Zulüm de yapabilir. Fakat Gladio deyip, İtalya'daki gibi falan olmuş filan olmuş diyemezsiniz. Ben değil devletim önemli' diyordunuz. Devletle bu denli özdeşleşmenize rağmen sizden hala endişe edildiği doğru olabilir mi?

Devletin bütünü bizden endişe ediyor. Bütünü bizi yakın takibe almış değil. Yani 'insanlar dine böyle yönelmesin, dünya dine yönelse de bizde yönelmesin, herkes kiliseye gidiyorsa bizimkiler camiye girmesin, herkes havraya gidiyorsa bizimkiler gitmesin' mülahazasında hala bir sürü insan vardır. Elbette ki bunlar aynı zamanda devletin bünyesinde değişik birimlere dağılmışlardır, rahatsızlık duyabilirler. Fakat geçmiş yıllara nisbeten bu müspet hizmet, belli ölçüde en azından sükut geçirmekte, beki çok defa da takdir görmekte, kabul edilmektedir.

Devletin raporlarını nasıl bilebiliyorsunuz, yanılmış olamaz mısınız?

Yanılmış olmayı dilerim. İsterseniz onları bazen kitap halinde de neşrediyorlar bir araya getirip, ulaşabilirsiniz onlara.

Çiller'le görüşmeniz, sizi 'legal' yapmadı mı?

Legali megali yok. Ben devlet memuruydum. 40 sene çok vaaz ettim. Bunlarda, eğer dokunan bir şey varsa bunun şimdiye kadar tesbit edilmesi lazımdı. Ben böyle bir meseleden dolayı hayatımda bir kerecik olsun sorguya tabi tutulmadım. Ancak askeri hareketler oldu geldi götürdüler. 'Sen suymuşsun, buymuşsun İsm-i Kuddus'ü okumuşsun, Said-i Nursi'nin kitaplarını okumuşsun' falan dediler. Şimdi rahatlama olmadığı söylenemez de fakat esas bir kısım işi kaynatan insanların mevcudiyeti devam ettiği sürece bu rahatlık uzun sürmez.

Tweet

Whatsapp